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	<title>Kommentare zu: Die M&#228;r vom sauberen Krieg</title>
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		<title>Von: Benjamin Stein</title>
		<link>http://turmsegler.net/20090705/die-maer-vom-sauberen-krieg/#comment-8511</link>
		<dc:creator>Benjamin Stein</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 07 Jul 2009 18:57:08 +0000</pubDate>
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		<description>Leider dauert dieser Konflikt  schon 60 Jahre und hat die Ideen und die Geduld von mehreren Generationen verschlissen. Im &#252;brigen gibt es schon lange keine Siedlungen mehr im Gazastreifen. Gaza und Westbank sind eben nochmals zwei unterschiedliche Schuhe - wie Hamas und Fatah. Und wie eine kontrollierte Entmilitarisierung des Gazastreifens durch eine anerkannte neutrale Macht (welche denn?) aussehen soll, w&#252;sste ich gern!

Es bleiben f&#252;r mich bei diesem Konflikt nach wie vor viel mehr Fragen als potentielle Antworten.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Leider dauert dieser Konflikt  schon 60 Jahre und hat die Ideen und die Geduld von mehreren Generationen verschlissen. Im &#252;brigen gibt es schon lange keine Siedlungen mehr im Gazastreifen. Gaza und Westbank sind eben nochmals zwei unterschiedliche Schuhe &#8211; wie Hamas und Fatah. Und wie eine kontrollierte Entmilitarisierung des Gazastreifens durch eine anerkannte neutrale Macht (welche denn?) aussehen soll, w&#252;sste ich gern!</p>
<p>Es bleiben f&#252;r mich bei diesem Konflikt nach wie vor viel mehr Fragen als potentielle Antworten.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Horst</title>
		<link>http://turmsegler.net/20090705/die-maer-vom-sauberen-krieg/#comment-8510</link>
		<dc:creator>Horst</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 07 Jul 2009 15:58:01 +0000</pubDate>
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		<description>Lieber Benjamin,

wahrscheinlich habe ich dann wohl meine Mail an die falsche Adresse geschickt. Ich habe da vielleicht etwas un&#252;berlegt gehandelt und h&#228;tte sie eben an den Zentralrat der Juden schicken sollen. Aber es w&#228;re wohl das gleiche Ergebnis gewesen. Und wenn der Zentralrat der Juden einen Protest an die israelische Regierung abgeben w&#252;rde, dass w&#228;re doch mal eine wunderbare Sache im Sinne einer demokratischen Kontrolle eines kriegerischen Konflikts. Ich finde es au&#223;erordentlich bedauerlich, dass das schon als ein fast unm&#246;glicher Akt angesehen wird.

Ich wei&#223; nicht warum es so schwierig ist zu verstehen, aber gezielte, von mit hochaufl&#246;sender Optik ausgestatteten Drohnen abgefeuerte Sch&#252;sse auf  Zivilisten sind doch vermeidbar, was soll daran unvermeidbar sein? Zivilisten als Schutzschilde zu benutzen w&#228;re auch vermeidbar, aber wie gesagt, dass kann ich noch verstehen, mit den Erfahrungen mit den Pal&#228;stinensern und um das Leben israelischer Soldaten zu sch&#252;tzen. Au&#223;erdem benutzen sie ja nicht die eigene Zivilbev&#246;lkerung als Schutzschild, wie Hamas das macht.

In einem Punkt muss ich dir recht geben, wenn die Hamas menschliche Schutzschilder benutzt regen sich die Organisationen weniger auf, aber vielleicht auch deswegen, weil sie schon abgestumpft sind und das schon seit sehr langer Zeit passiert. Das soll keine Entschuldigung sein, aber wie gesagt, die Auswirkungen der viel M&#228;chtigeren sind eben auch viel gr&#246;&#223;er und verheerender.

Den Bericht von AI  ist ja ein Bericht speziell &#252;ber Kriegsverbrechen irgendeiner Kriegspartei und gar nicht darauf angelegt zu erkl&#228;ren, was die Gr&#252;nde des Eingreifens in Gaza waren. Dar&#252;ber ist man ja in den Medien ausf&#252;hrlich unterrichtet worden, daher kann ich nicht nachvollziehen, warum er deshalb einseitig sein soll. Au&#223;erdem wird glaube ich mit keinem Wort das grunds&#228;tzliche Eingreifen der israelischen Armee verurteilt. Und das man einen Feldzug in Gaza gef&#252;hrt hat konnte so ziemlich jeder verstehen, selbst die angrenzenden arabischen Staaten und auch ich, aber es geht  hier lediglich um wahrscheinliche Kriegsverbrechen und die sind, wenn es eine Armeef&#252;hrung wirklich will, vermeidbar. Ich finde wir sollten nicht am Thema vorbei reden.

Ich wei&#223;, viele Israelis glauben, dass sich eine Art Antisemitismus hinter der kritischen Berichterstattung vieler Medien verbirgt. Kann sein und wohl wahrscheinlich, dass es einige Medien gibt, die so eine Haltung haben. Ich glaube aber, (und es ist der Grund warum ich manchmal so entsetzt bin &#252;ber das Vorgehen der israelischen Armee) dass der vorwiegende Grund f&#252;r die kritische Berichterstattung ist, dass Israel eben viel mehr zerst&#246;rt in den Auseinandersetzungen mit der Hamas, als die Hamas und so manches Mal, viel mehr zerst&#246;rt als notwendig w&#228;re um die Hamas in die Schranken zu weisen.

Was hat denn  der Gazafeldzug gebracht? Die Raketen werden unvermindert weiter abgeschossen, eine Menge Menschen sind gestorben um ein Problem zu l&#246;sen, dass leider immer noch nicht und genauso wenig gel&#246;st worden ist. Und durch die Art der Kriegsf&#252;hrung der Israelis, ist der Gazastreifen noch viel weniger imstande ein menschenw&#252;rdiges Leben zu f&#252;hren und der Radikalismus verbreitet sich noch viel mehr, dass ist doch nicht im Sinn von Israel. Das wusste man vorher nicht, aber man h&#228;tte es sich denken k&#246;nnen.

Und der Eindruck, dass die Methode der Fl&#228;chenbombardements und der gezielten T&#246;tung von Zivilisten, ein gezielter kollektiver Bestrafungsakt ist, bleibt leider nach wie vor.

Nicht das grunds&#228;tzliche Eingreifen, aber manche von AI erw&#228;hnten Methoden und auch, dass so wenig Kritik von der eigenen Bev&#246;lkerung aus Israel und in anderen L&#228;ndern lebender Juden an diesen Methoden kommt und die Siedlungspolitik Israels, halte ich f&#252;r einen gro&#223;en Fehler und er wird &#252;berall auf der Welt dazu f&#252;hren, dass Israel immer mehr Sympathien verliert, der Antisemitismus sich immer mehr verbreitet und das ein Frieden mit den angrenzenden L&#228;ndern und mit den Pal&#228;stinensern immer schwieriger wird.

Meine Vorschl&#228;ge: Schluss mit der Siedlungspolitik. Auch mit der Hamas reden, dann wird sie fr&#252;her oder sp&#228;ter auch Israel anerkennen. Der Hamas und der Menschen im Gazastreifenbessere Lebensbedingungen erm&#246;glichen f&#252;r eine von Israel oder einer von Israel als anerkannte neutrale Macht, kontrollierte Entmilitarisierung im Gazastreifen.

Mit der Fatah ist ja auch irgendwann geredet worden obwohl sie Israel nicht anerkannt haben und jetzt herrscht mehr oder weiniger Ruhe im Westjordanland und die erkennen Israel an. Einer muss den Anfang machen. Da ist mit Verhandlungen letztendlich was erreicht worden, auch wenn sie vorher Terroristen waren.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lieber Benjamin,</p>
<p>wahrscheinlich habe ich dann wohl meine Mail an die falsche Adresse geschickt. Ich habe da vielleicht etwas un&#252;berlegt gehandelt und h&#228;tte sie eben an den Zentralrat der Juden schicken sollen. Aber es w&#228;re wohl das gleiche Ergebnis gewesen. Und wenn der Zentralrat der Juden einen Protest an die israelische Regierung abgeben w&#252;rde, dass w&#228;re doch mal eine wunderbare Sache im Sinne einer demokratischen Kontrolle eines kriegerischen Konflikts. Ich finde es au&#223;erordentlich bedauerlich, dass das schon als ein fast unm&#246;glicher Akt angesehen wird.</p>
<p>Ich wei&#223; nicht warum es so schwierig ist zu verstehen, aber gezielte, von mit hochaufl&#246;sender Optik ausgestatteten Drohnen abgefeuerte Sch&#252;sse auf  Zivilisten sind doch vermeidbar, was soll daran unvermeidbar sein? Zivilisten als Schutzschilde zu benutzen w&#228;re auch vermeidbar, aber wie gesagt, dass kann ich noch verstehen, mit den Erfahrungen mit den Pal&#228;stinensern und um das Leben israelischer Soldaten zu sch&#252;tzen. Au&#223;erdem benutzen sie ja nicht die eigene Zivilbev&#246;lkerung als Schutzschild, wie Hamas das macht.</p>
<p>In einem Punkt muss ich dir recht geben, wenn die Hamas menschliche Schutzschilder benutzt regen sich die Organisationen weniger auf, aber vielleicht auch deswegen, weil sie schon abgestumpft sind und das schon seit sehr langer Zeit passiert. Das soll keine Entschuldigung sein, aber wie gesagt, die Auswirkungen der viel M&#228;chtigeren sind eben auch viel gr&#246;&#223;er und verheerender.</p>
<p>Den Bericht von AI  ist ja ein Bericht speziell &#252;ber Kriegsverbrechen irgendeiner Kriegspartei und gar nicht darauf angelegt zu erkl&#228;ren, was die Gr&#252;nde des Eingreifens in Gaza waren. Dar&#252;ber ist man ja in den Medien ausf&#252;hrlich unterrichtet worden, daher kann ich nicht nachvollziehen, warum er deshalb einseitig sein soll. Au&#223;erdem wird glaube ich mit keinem Wort das grunds&#228;tzliche Eingreifen der israelischen Armee verurteilt. Und das man einen Feldzug in Gaza gef&#252;hrt hat konnte so ziemlich jeder verstehen, selbst die angrenzenden arabischen Staaten und auch ich, aber es geht  hier lediglich um wahrscheinliche Kriegsverbrechen und die sind, wenn es eine Armeef&#252;hrung wirklich will, vermeidbar. Ich finde wir sollten nicht am Thema vorbei reden.</p>
<p>Ich wei&#223;, viele Israelis glauben, dass sich eine Art Antisemitismus hinter der kritischen Berichterstattung vieler Medien verbirgt. Kann sein und wohl wahrscheinlich, dass es einige Medien gibt, die so eine Haltung haben. Ich glaube aber, (und es ist der Grund warum ich manchmal so entsetzt bin &#252;ber das Vorgehen der israelischen Armee) dass der vorwiegende Grund f&#252;r die kritische Berichterstattung ist, dass Israel eben viel mehr zerst&#246;rt in den Auseinandersetzungen mit der Hamas, als die Hamas und so manches Mal, viel mehr zerst&#246;rt als notwendig w&#228;re um die Hamas in die Schranken zu weisen.</p>
<p>Was hat denn  der Gazafeldzug gebracht? Die Raketen werden unvermindert weiter abgeschossen, eine Menge Menschen sind gestorben um ein Problem zu l&#246;sen, dass leider immer noch nicht und genauso wenig gel&#246;st worden ist. Und durch die Art der Kriegsf&#252;hrung der Israelis, ist der Gazastreifen noch viel weniger imstande ein menschenw&#252;rdiges Leben zu f&#252;hren und der Radikalismus verbreitet sich noch viel mehr, dass ist doch nicht im Sinn von Israel. Das wusste man vorher nicht, aber man h&#228;tte es sich denken k&#246;nnen.</p>
<p>Und der Eindruck, dass die Methode der Fl&#228;chenbombardements und der gezielten T&#246;tung von Zivilisten, ein gezielter kollektiver Bestrafungsakt ist, bleibt leider nach wie vor.</p>
<p>Nicht das grunds&#228;tzliche Eingreifen, aber manche von AI erw&#228;hnten Methoden und auch, dass so wenig Kritik von der eigenen Bev&#246;lkerung aus Israel und in anderen L&#228;ndern lebender Juden an diesen Methoden kommt und die Siedlungspolitik Israels, halte ich f&#252;r einen gro&#223;en Fehler und er wird &#252;berall auf der Welt dazu f&#252;hren, dass Israel immer mehr Sympathien verliert, der Antisemitismus sich immer mehr verbreitet und das ein Frieden mit den angrenzenden L&#228;ndern und mit den Pal&#228;stinensern immer schwieriger wird.</p>
<p>Meine Vorschl&#228;ge: Schluss mit der Siedlungspolitik. Auch mit der Hamas reden, dann wird sie fr&#252;her oder sp&#228;ter auch Israel anerkennen. Der Hamas und der Menschen im Gazastreifenbessere Lebensbedingungen erm&#246;glichen f&#252;r eine von Israel oder einer von Israel als anerkannte neutrale Macht, kontrollierte Entmilitarisierung im Gazastreifen.</p>
<p>Mit der Fatah ist ja auch irgendwann geredet worden obwohl sie Israel nicht anerkannt haben und jetzt herrscht mehr oder weiniger Ruhe im Westjordanland und die erkennen Israel an. Einer muss den Anfang machen. Da ist mit Verhandlungen letztendlich was erreicht worden, auch wenn sie vorher Terroristen waren.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Benjamin Stein</title>
		<link>http://turmsegler.net/20090705/die-maer-vom-sauberen-krieg/#comment-8509</link>
		<dc:creator>Benjamin Stein</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 07 Jul 2009 10:08:32 +0000</pubDate>
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		<description>Lieber Horst, zun&#228;chst ein paar Worte zur Antwort der IKG, dass sie zur Frage keine Stellung nehmen k&#246;nne. Sie kann dies tats&#228;chlich nicht, weil sie schlicht der falsche Adressat ist. Die Israelitische Kultusgemeinde ist eine &lt;em&gt;Kultus&lt;/em&gt;gemeinde, also eine &lt;em&gt;religi&#246;se&lt;/em&gt; Einrichtung, die ihren j&#252;dischen Mitgliedern ungeachtet derer politischen Ansichten, Herkunft und Traditionen die Aus&#252;bung ihrer Religion erm&#246;glicht. Die IKG ist &lt;em&gt;keine&lt;/em&gt; politische Organisation. Politische Stellungnahmen von ihrer Seite sind eine faktische Unm&#246;glichkeit der politischen Usancen. Die richtige Adresse w&#228;re der Zentralrat der Juden in Deutschland, bei dem es sich um eine politische Organisation handelt. Und selbst von dort w&#252;rde es – ich m&#246;chte sagen: selbstverst&#228;ndlich – keine »Verurteilung« geben, wie sie Ihnen vorschwebt. Man stelle sich nur die BILD-Schlagzeile am Folgetag vor: Zentralrat verurteilt Kriegsverbrechen in Gaza! Wie sehr den einzelnen Vertreter jeder Tote in diesem Konflikt schmerzen mag, wird niemand ein solches Statement abgeben. Und ich verstehe das.

Ich m&#246;chte  nicht anzweifeln, dass die im AI-Bericht angef&#252;hrten Geschehnisse Tatsachen sind. Ungeachtet dessen halte ich den Bericht f&#252;r tendenzi&#246;s. Warum? Er ist einseitig und geht mit keinem Wort auf die Randbedingungen ein, die &#252;berhaupt zum bewaffneten Eingreifen f&#252;hrten. Die Tatsache jedes einzelnen Toten ist erschreckend. &#220;berraschend hingegen sind die berichteten Dinge f&#252;r mich tats&#228;chlich nicht. Dieser Feldzug ist ein Krieg des 21. Jahrhunderts, das Aufeinandertreffen einer Armee »nach alter Manier« und einem paramilit&#228;rischen Gegner, der die Strategie der asynchronen Kriegsf&#252;hrung verfolgt: Partisanenkampf modernen Zuschnitts aus der Mitte der Zivilbev&#246;lkerung heraus. Hier gibt es kein Schlachtfeld mehr, auf dem sich Krieger begegnen. Kommt es hier zu einem Feldzug, findet er notgedrungen inmitten der Zivilgesellschaft statt – weil die Hamas das Schlachtfeld so &lt;em&gt;gew&#228;hlt&lt;/em&gt; hat. Und so l&#228;uft die Entscheidung letztlich darauf hinaus, ob man den Feldzug deswegen &lt;em&gt;nicht&lt;/em&gt; f&#252;hrt. F&#252;hrt man ihn, sind IMHO alle diese erschreckenden Begleiterscheinungen fast nicht mehr vermeidbar. Das lehren uns die Guerilla-Kriege des letzten Jahrhunderts.

So stellt sich f&#252;r mich die Frage auch nur so: Kann man von Israel verlangen, stillzuhalten? Und ich bin tats&#228;chlich &#252;berzeugt, dass man dies nicht verlangen kann. Aus diesem Grund w&#252;rde auch ich keine &#246;ffentliche Verurteilung &#228;u&#223;ern, was allerdings wohlgemerkt nicht bedeutet, dass ich alle Folgen billige oder gar begr&#252;&#223;en w&#252;rde.

Wie stark die gesamte Strategie der Hamas auf das Medienecho und die moralische Best&#252;rzung der westlichen Welt setzt und erfolgreich damit spielt, kann man an einem Detail des AI-Berichtes sehen. Zivilisten als »menschliche Schutzschilde« zu nutzen, ist gang und g&#228;be im Vorgehen der Hamas. Schie&#223;en die Israelis, entr&#252;stet sich die Welt, weil auf Zivilisten geschossen wird, nicht jedoch, dass man sich &#252;berhaupt dieser Methode bedient. Greift nun, wie von AI berichtet, die israelische Armee zu dieser »Taktik«, entr&#252;stet sich die Welt, dass sie dies tut, nicht aber, dass die Hamas dennoch schie&#223;t. Dies zeigt die Doppelmoral in der Beurteilung, die unterschiedlichen Ma&#223;st&#228;be, die angesetzt werden. Ich kann mir diesen Wahrnehmungs- und Wertungsspagat nur auf eine Weise erkl&#228;ren: Dass n&#228;mlich davon ausgegangen wird, dass sich die Pal&#228;stinenser (jeglicher Couleur und Auffassung) per se im Recht befinden und nur aus tiefster Verzweiflung &#252;berhaupt zu Mitteln wie Selbstmordanschl&#228;gen und Raketenabsch&#252;ssen von Krankenhausd&#228;chern greifen. Dass sie sich im Recht befinden, weil Israel »ihr« Land widerrechtlicht annektiert hat und besetzt h&#228;lt – weil die Juden da ja schlie&#223;lich gar nichts verloren haben. 

Und dann kommen wir bei der Kernfrage an, um die es meines Erachtens tats&#228;chlich geht: das Existenzrecht Israels. Dass ich dieses ohne Wenn und Aber verteidige, wird niemanden wundern.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lieber Horst, zun&#228;chst ein paar Worte zur Antwort der IKG, dass sie zur Frage keine Stellung nehmen k&#246;nne. Sie kann dies tats&#228;chlich nicht, weil sie schlicht der falsche Adressat ist. Die Israelitische Kultusgemeinde ist eine <em>Kultus</em>gemeinde, also eine <em>religi&#246;se</em> Einrichtung, die ihren j&#252;dischen Mitgliedern ungeachtet derer politischen Ansichten, Herkunft und Traditionen die Aus&#252;bung ihrer Religion erm&#246;glicht. Die IKG ist <em>keine</em> politische Organisation. Politische Stellungnahmen von ihrer Seite sind eine faktische Unm&#246;glichkeit der politischen Usancen. Die richtige Adresse w&#228;re der Zentralrat der Juden in Deutschland, bei dem es sich um eine politische Organisation handelt. Und selbst von dort w&#252;rde es – ich m&#246;chte sagen: selbstverst&#228;ndlich – keine »Verurteilung« geben, wie sie Ihnen vorschwebt. Man stelle sich nur die BILD-Schlagzeile am Folgetag vor: Zentralrat verurteilt Kriegsverbrechen in Gaza! Wie sehr den einzelnen Vertreter jeder Tote in diesem Konflikt schmerzen mag, wird niemand ein solches Statement abgeben. Und ich verstehe das.</p>
<p>Ich m&#246;chte  nicht anzweifeln, dass die im AI-Bericht angef&#252;hrten Geschehnisse Tatsachen sind. Ungeachtet dessen halte ich den Bericht f&#252;r tendenzi&#246;s. Warum? Er ist einseitig und geht mit keinem Wort auf die Randbedingungen ein, die &#252;berhaupt zum bewaffneten Eingreifen f&#252;hrten. Die Tatsache jedes einzelnen Toten ist erschreckend. &#220;berraschend hingegen sind die berichteten Dinge f&#252;r mich tats&#228;chlich nicht. Dieser Feldzug ist ein Krieg des 21. Jahrhunderts, das Aufeinandertreffen einer Armee »nach alter Manier« und einem paramilit&#228;rischen Gegner, der die Strategie der asynchronen Kriegsf&#252;hrung verfolgt: Partisanenkampf modernen Zuschnitts aus der Mitte der Zivilbev&#246;lkerung heraus. Hier gibt es kein Schlachtfeld mehr, auf dem sich Krieger begegnen. Kommt es hier zu einem Feldzug, findet er notgedrungen inmitten der Zivilgesellschaft statt – weil die Hamas das Schlachtfeld so <em>gew&#228;hlt</em> hat. Und so l&#228;uft die Entscheidung letztlich darauf hinaus, ob man den Feldzug deswegen <em>nicht</em> f&#252;hrt. F&#252;hrt man ihn, sind IMHO alle diese erschreckenden Begleiterscheinungen fast nicht mehr vermeidbar. Das lehren uns die Guerilla-Kriege des letzten Jahrhunderts.</p>
<p>So stellt sich f&#252;r mich die Frage auch nur so: Kann man von Israel verlangen, stillzuhalten? Und ich bin tats&#228;chlich &#252;berzeugt, dass man dies nicht verlangen kann. Aus diesem Grund w&#252;rde auch ich keine &#246;ffentliche Verurteilung &#228;u&#223;ern, was allerdings wohlgemerkt nicht bedeutet, dass ich alle Folgen billige oder gar begr&#252;&#223;en w&#252;rde.</p>
<p>Wie stark die gesamte Strategie der Hamas auf das Medienecho und die moralische Best&#252;rzung der westlichen Welt setzt und erfolgreich damit spielt, kann man an einem Detail des AI-Berichtes sehen. Zivilisten als »menschliche Schutzschilde« zu nutzen, ist gang und g&#228;be im Vorgehen der Hamas. Schie&#223;en die Israelis, entr&#252;stet sich die Welt, weil auf Zivilisten geschossen wird, nicht jedoch, dass man sich &#252;berhaupt dieser Methode bedient. Greift nun, wie von AI berichtet, die israelische Armee zu dieser »Taktik«, entr&#252;stet sich die Welt, dass sie dies tut, nicht aber, dass die Hamas dennoch schie&#223;t. Dies zeigt die Doppelmoral in der Beurteilung, die unterschiedlichen Ma&#223;st&#228;be, die angesetzt werden. Ich kann mir diesen Wahrnehmungs- und Wertungsspagat nur auf eine Weise erkl&#228;ren: Dass n&#228;mlich davon ausgegangen wird, dass sich die Pal&#228;stinenser (jeglicher Couleur und Auffassung) per se im Recht befinden und nur aus tiefster Verzweiflung &#252;berhaupt zu Mitteln wie Selbstmordanschl&#228;gen und Raketenabsch&#252;ssen von Krankenhausd&#228;chern greifen. Dass sie sich im Recht befinden, weil Israel »ihr« Land widerrechtlicht annektiert hat und besetzt h&#228;lt – weil die Juden da ja schlie&#223;lich gar nichts verloren haben. </p>
<p>Und dann kommen wir bei der Kernfrage an, um die es meines Erachtens tats&#228;chlich geht: das Existenzrecht Israels. Dass ich dieses ohne Wenn und Aber verteidige, wird niemanden wundern.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: ksklein</title>
		<link>http://turmsegler.net/20090705/die-maer-vom-sauberen-krieg/#comment-8508</link>
		<dc:creator>ksklein</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 06 Jul 2009 18:51:32 +0000</pubDate>
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		<description>(Und ich w&#228;re so gerne zusammen mit meine Chef in die Synagoge gegangen! *zwinker)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>(Und ich w&#228;re so gerne zusammen mit meine Chef in die Synagoge gegangen! *zwinker)</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Benjamin Stein</title>
		<link>http://turmsegler.net/20090705/die-maer-vom-sauberen-krieg/#comment-8506</link>
		<dc:creator>Benjamin Stein</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 06 Jul 2009 15:16:12 +0000</pubDate>
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		<description>Lieber Horst, dass Sie sich pers&#246;nlich hier zu Wort melden, finde ich sehr ehrenhaft, und es freut mich. Ich werde Ihnen noch ausf&#252;hrlich antworten. Geben Sie mir ein wenig Zeit.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lieber Horst, dass Sie sich pers&#246;nlich hier zu Wort melden, finde ich sehr ehrenhaft, und es freut mich. Ich werde Ihnen noch ausf&#252;hrlich antworten. Geben Sie mir ein wenig Zeit.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Horst</title>
		<link>http://turmsegler.net/20090705/die-maer-vom-sauberen-krieg/#comment-8503</link>
		<dc:creator>Horst</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 06 Jul 2009 14:58:07 +0000</pubDate>
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		<description>Hallo liebe Leser,

ich bin der von Benjamin Stein erw&#228;hnte Kollege seiner Frau, der den Synagogenbesuch boykotiert hat.

Nun ich habe mein Ziel erreicht, n&#228;mlich, dass eine mehr oder weniger &#246;ffentliche Diskussion &#252;ber dieses Thema entstanden ist. H&#228;tte ich nichts getan, w&#228;re auch diese Diskussion nicht entstanden.

Der Bericht von Herrn Stein &#252;berzeugt mich aus mehrerer Gr&#252;nden nicht.

&lt;h4&gt;1.&lt;/h4&gt;
In dem Bericht von Amnesty w&#228;re nichts neues hat er geschrieben. Das w&#228;re schrecklich, wenn das so w&#228;re, denn das w&#252;rde hei&#223;en, dass es schon immer so gewesen w&#228;re, dass die israelische Armee mit Waffen mit hoher Pr&#228;zision (Aufl&#228;rungsdrohnen, unbemannte Flugzeuge mit hochaufl&#246;sender Optik und Geschossen), absichtlich auf Zivilisten schie&#223;en und das sie pal&#228;stinensische Zivilisten als Schutzschilde nehmen. Das hat es soviel ich wei&#223;, bisher nicht gegeben.

&lt;h4&gt;2.&lt;/h4&gt;
Er behauptet, dass es normal ist, dass in einem Krieg auch Zivilisten verletzt und get&#246;tet werden und das chirurgische Eingriffe nicht m&#246;glich sind.
    
Ganz vermieden kann es nat&#252;rlich nicht werden Zivilisten zu treffen, aber es kann vermieden werden sie absichtlich zu treffen und in den Berichten von AI hei&#223;t es ja dass es absichtlich war, die sich teilweise mit Berichten von israelischen Soldaten decken.

Au&#223;erdem habe ich in der Zeit gelesen, dass die Kriegf&#252;hrung im Irak wesentlich auf Kriegsrelevante Ziele beschr&#228;nkt war, in Gaza und Libanon dagegen fl&#228;chendeckende Bombardements gelegt wurden.

Insgesamt ensteht durch die Berichterstattung und Amnesty International wiederholt der Eindruch, dass die israelische Armee eine kollektive Bestrafung des pal&#228;stinensichen Volkes vornimmt.

In den Berichten von AI geht es ja garnicht um vermeidbare zivilie Opfer sondern ganz klar um absichtlich verletzte und get&#246;tete zivile Opfer, die h&#228;tten vermieden werden k&#246;nnen.

Aber komischerweise geht Herr Stein da garnicht drauf ein und schreibt so als ginge es um den normalen Wahnsinn des Krieges. Die Anschuldigungen von AI sind ganz konkret und es w&#228;re mir lieber wenn er auf diese konkreten Anschuldigungen, konkret einginge.

In Sippenhaft nehme ich niemanden, mir ist nur einfach momentan nicht danach die Synaoge in M&#252;nchen zu besuchen. Ich werde es wahrscheinlich zu einem anderen Zeitpunkt mal machen und nutze au&#223;erdem meine Absage dazu, eine Diskussion auszul&#246;sen anstatt nur dazu zu schweigen. Also das Gegenteil was Herr Stein meinte. Gut das konnt er nat&#252;rlich nicht wissen.

Und genau dieses Schweigen werfe ich der Kultusgemeinde gegen&#252;ber den Vorw&#252;rfen von AI vor. Sie hat &#252;brigens schon geantwortet, aber damit, dass sie dazu keine Stellung nehmen kann.

Was mich aber auch sehr best&#252;rzt ist, dass zwei j&#252;dische Mitb&#252;rger mit denen ich &#252;ber dieses Thema gesprochen habe die Anschuldigungen entweder als normal bezeichnen (Herr Stein) oder sie teilweise als legitimes Recht auf Rache sehen. Die gezielten T&#246;tungen von Zivilisten, verurteilt mein j&#252;discher Freund immerhin schon.

Was die Benutzung von Zivilisten als Schutzschilder angeht, kann ich es ein bischen verstehen, da die Hamas ja sogar ihre eigenen Leute als Schutzschilder benutzen. Aber Zivilisten mit wei&#223;en Fahnen mit hochpr&#228;ziesen Waffen absichtlich zu erschie&#223;en ist sehr wohl und zum Gl&#252;ck etwas neues und ich hoffe, dass es nicht zum Alltag der israelischen Kriegsmethode wird und ich finde es sehr bedauerlich, dass Herr Stein nicht auch dar&#252;ber best&#252;rzt ist und statt es statt dessen so darstellt als w&#228;re es unvermeidbar, was in den Anschuldigungen von AI dargestellt wurde.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hallo liebe Leser,</p>
<p>ich bin der von Benjamin Stein erw&#228;hnte Kollege seiner Frau, der den Synagogenbesuch boykotiert hat.</p>
<p>Nun ich habe mein Ziel erreicht, n&#228;mlich, dass eine mehr oder weniger &#246;ffentliche Diskussion &#252;ber dieses Thema entstanden ist. H&#228;tte ich nichts getan, w&#228;re auch diese Diskussion nicht entstanden.</p>
<p>Der Bericht von Herrn Stein &#252;berzeugt mich aus mehrerer Gr&#252;nden nicht.</p>
<h4>1.</h4>
<p>In dem Bericht von Amnesty w&#228;re nichts neues hat er geschrieben. Das w&#228;re schrecklich, wenn das so w&#228;re, denn das w&#252;rde hei&#223;en, dass es schon immer so gewesen w&#228;re, dass die israelische Armee mit Waffen mit hoher Pr&#228;zision (Aufl&#228;rungsdrohnen, unbemannte Flugzeuge mit hochaufl&#246;sender Optik und Geschossen), absichtlich auf Zivilisten schie&#223;en und das sie pal&#228;stinensische Zivilisten als Schutzschilde nehmen. Das hat es soviel ich wei&#223;, bisher nicht gegeben.</p>
<h4>2.</h4>
<p>Er behauptet, dass es normal ist, dass in einem Krieg auch Zivilisten verletzt und get&#246;tet werden und das chirurgische Eingriffe nicht m&#246;glich sind.</p>
<p>Ganz vermieden kann es nat&#252;rlich nicht werden Zivilisten zu treffen, aber es kann vermieden werden sie absichtlich zu treffen und in den Berichten von AI hei&#223;t es ja dass es absichtlich war, die sich teilweise mit Berichten von israelischen Soldaten decken.</p>
<p>Au&#223;erdem habe ich in der Zeit gelesen, dass die Kriegf&#252;hrung im Irak wesentlich auf Kriegsrelevante Ziele beschr&#228;nkt war, in Gaza und Libanon dagegen fl&#228;chendeckende Bombardements gelegt wurden.</p>
<p>Insgesamt ensteht durch die Berichterstattung und Amnesty International wiederholt der Eindruch, dass die israelische Armee eine kollektive Bestrafung des pal&#228;stinensichen Volkes vornimmt.</p>
<p>In den Berichten von AI geht es ja garnicht um vermeidbare zivilie Opfer sondern ganz klar um absichtlich verletzte und get&#246;tete zivile Opfer, die h&#228;tten vermieden werden k&#246;nnen.</p>
<p>Aber komischerweise geht Herr Stein da garnicht drauf ein und schreibt so als ginge es um den normalen Wahnsinn des Krieges. Die Anschuldigungen von AI sind ganz konkret und es w&#228;re mir lieber wenn er auf diese konkreten Anschuldigungen, konkret einginge.</p>
<p>In Sippenhaft nehme ich niemanden, mir ist nur einfach momentan nicht danach die Synaoge in M&#252;nchen zu besuchen. Ich werde es wahrscheinlich zu einem anderen Zeitpunkt mal machen und nutze au&#223;erdem meine Absage dazu, eine Diskussion auszul&#246;sen anstatt nur dazu zu schweigen. Also das Gegenteil was Herr Stein meinte. Gut das konnt er nat&#252;rlich nicht wissen.</p>
<p>Und genau dieses Schweigen werfe ich der Kultusgemeinde gegen&#252;ber den Vorw&#252;rfen von AI vor. Sie hat &#252;brigens schon geantwortet, aber damit, dass sie dazu keine Stellung nehmen kann.</p>
<p>Was mich aber auch sehr best&#252;rzt ist, dass zwei j&#252;dische Mitb&#252;rger mit denen ich &#252;ber dieses Thema gesprochen habe die Anschuldigungen entweder als normal bezeichnen (Herr Stein) oder sie teilweise als legitimes Recht auf Rache sehen. Die gezielten T&#246;tungen von Zivilisten, verurteilt mein j&#252;discher Freund immerhin schon.</p>
<p>Was die Benutzung von Zivilisten als Schutzschilder angeht, kann ich es ein bischen verstehen, da die Hamas ja sogar ihre eigenen Leute als Schutzschilder benutzen. Aber Zivilisten mit wei&#223;en Fahnen mit hochpr&#228;ziesen Waffen absichtlich zu erschie&#223;en ist sehr wohl und zum Gl&#252;ck etwas neues und ich hoffe, dass es nicht zum Alltag der israelischen Kriegsmethode wird und ich finde es sehr bedauerlich, dass Herr Stein nicht auch dar&#252;ber best&#252;rzt ist und statt es statt dessen so darstellt als w&#228;re es unvermeidbar, was in den Anschuldigungen von AI dargestellt wurde.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Markus</title>
		<link>http://turmsegler.net/20090705/die-maer-vom-sauberen-krieg/#comment-8502</link>
		<dc:creator>Markus</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 06 Jul 2009 14:18:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://turmsegler.net/?p=2926#comment-8502</guid>
		<description>&lt;blockquote&gt;Ich sehe nicht, dass der Mensch nicht gut ist. Mir scheint, er lebt in Verh&#228;ltnissen (unterschiedlichen), die es ihm schwer machen, gut zu sein, ihr. &lt;/blockquote&gt;

Ich sehe darin einen pragmatischen Wert (ob es sich, so wie Benjamin einwendet, genau andersrum verh&#228;lt, dar&#252;ber liesse sich lange streiten): Dirks Position wendet den Blick ab vom Schlechten, das erlitten wird, hin zum Guten, das getan werden kann. Sehe ich mich als Opfer, bindet mir das die H&#228;nde.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Ich sehe nicht, dass der Mensch nicht gut ist. Mir scheint, er lebt in Verh&#228;ltnissen (unterschiedlichen), die es ihm schwer machen, gut zu sein, ihr. </p></blockquote>
<p>Ich sehe darin einen pragmatischen Wert (ob es sich, so wie Benjamin einwendet, genau andersrum verh&#228;lt, dar&#252;ber liesse sich lange streiten): Dirks Position wendet den Blick ab vom Schlechten, das erlitten wird, hin zum Guten, das getan werden kann. Sehe ich mich als Opfer, bindet mir das die H&#228;nde.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Benjamin Stein</title>
		<link>http://turmsegler.net/20090705/die-maer-vom-sauberen-krieg/#comment-8501</link>
		<dc:creator>Benjamin Stein</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 06 Jul 2009 11:33:41 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;blockquote&gt;
(Wenn ich bei Twitter antworte, siehst du das nicht, oder?)
&lt;/blockquote&gt;

Doch, aber ich w&#252;rde mich freuen, wenn wir mit den Diskussionen zu den Beitr&#228;gen auch hier im Blog blieben, denn Twitter ist ein allzu fl&#252;chtiges Medium.

&lt;blockquote&gt;
Ich erlebe eben den Firnis als das &#220;bel ...
&lt;/blockquote&gt;

Oha!, das ist mal eine Ansicht, &#252;ber die sich lange gr&#252;beln l&#228;sst. Von dieser Seite habe ich das Problem noch nie betrachtet.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>
(Wenn ich bei Twitter antworte, siehst du das nicht, oder?)
</p></blockquote>
<p>Doch, aber ich w&#252;rde mich freuen, wenn wir mit den Diskussionen zu den Beitr&#228;gen auch hier im Blog blieben, denn Twitter ist ein allzu fl&#252;chtiges Medium.</p>
<blockquote><p>
Ich erlebe eben den Firnis als das &#220;bel &#8230;
</p></blockquote>
<p>Oha!, das ist mal eine Ansicht, &#252;ber die sich lange gr&#252;beln l&#228;sst. Von dieser Seite habe ich das Problem noch nie betrachtet.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: dirk</title>
		<link>http://turmsegler.net/20090705/die-maer-vom-sauberen-krieg/#comment-8500</link>
		<dc:creator>dirk</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 06 Jul 2009 11:24:01 +0000</pubDate>
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		<description>Ja, das ist der Unterschied. Ich erlebe eben den Firnis als das &#220;bel, Menschen bewaffnet und in Uniformen gesteckt. Banditen morden mal eine Familie, Staaten l&#246;schen Millionen aus. Ich glaube nicht mal, dass es Vereinbarungen braucht, man braucht keinen Grund, seine Mitmenschen nicht zu ermorden - man braucht einen Grund, es zu tun. Den liefert meist &quot;das H&#246;here&quot;.

(Wenn ich bei Twitter antworte, siehst du das nicht, oder?)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ja, das ist der Unterschied. Ich erlebe eben den Firnis als das &#220;bel, Menschen bewaffnet und in Uniformen gesteckt. Banditen morden mal eine Familie, Staaten l&#246;schen Millionen aus. Ich glaube nicht mal, dass es Vereinbarungen braucht, man braucht keinen Grund, seine Mitmenschen nicht zu ermorden &#8211; man braucht einen Grund, es zu tun. Den liefert meist &#8220;das H&#246;here&#8221;.</p>
<p>(Wenn ich bei Twitter antworte, siehst du das nicht, oder?)</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Benjamin Stein</title>
		<link>http://turmsegler.net/20090705/die-maer-vom-sauberen-krieg/#comment-8499</link>
		<dc:creator>Benjamin Stein</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 06 Jul 2009 09:00:55 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;blockquote&gt;
Hi. Ich sehe nicht, dass der Mensch nicht gut ist. Mir scheint, er lebt in Verh&#228;ltnissen (unterschiedlichen), die es ihm schwer machen, gut zu sein, ihr.
&lt;/blockquote&gt;

Spontan wollte ich Dir zustimmen. Kann ich aber nach kurzem &#220;berlegen doch nicht. Ich bin, was den Menschen angeht, eher skeptisch. Daher mein Hang zu Endzeitvisionen und Dystopien. Das allein den Verh&#228;ltnissen zuschreiben? H&#246;chstens insofern: Sobald der Mensch nicht mehr »gezwungen« ist, bl&#228;ttert die hauchd&#252;nne Firnis des Zivilisatorischen ganz schnell ab. Und Soldaten - zumal ja meist noch nicht mal 20 Jahre alt! - werden bewusst in die Situation gestellt, in der diverse Zivilisationsvereinbarungen aufgehoben sind.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>
Hi. Ich sehe nicht, dass der Mensch nicht gut ist. Mir scheint, er lebt in Verh&#228;ltnissen (unterschiedlichen), die es ihm schwer machen, gut zu sein, ihr.
</p></blockquote>
<p>Spontan wollte ich Dir zustimmen. Kann ich aber nach kurzem &#220;berlegen doch nicht. Ich bin, was den Menschen angeht, eher skeptisch. Daher mein Hang zu Endzeitvisionen und Dystopien. Das allein den Verh&#228;ltnissen zuschreiben? H&#246;chstens insofern: Sobald der Mensch nicht mehr »gezwungen« ist, bl&#228;ttert die hauchd&#252;nne Firnis des Zivilisatorischen ganz schnell ab. Und Soldaten &#8211; zumal ja meist noch nicht mal 20 Jahre alt! &#8211; werden bewusst in die Situation gestellt, in der diverse Zivilisationsvereinbarungen aufgehoben sind.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: dirk</title>
		<link>http://turmsegler.net/20090705/die-maer-vom-sauberen-krieg/#comment-8498</link>
		<dc:creator>dirk</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 06 Jul 2009 00:28:20 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://turmsegler.net/?p=2926#comment-8498</guid>
		<description>Hi. Ich sehe nicht, dass der Mensch nicht gut ist. Mir scheint, er lebt in Verh&#228;ltnissen (unterschiedlichen), die es ihm schwer machen, gut zu sein, ihr. Das ist schade und wir sollten, wenn wir etwas sollten, uns der Verbesserung dieser Verh&#228;ltnisse widmen. Ich denke, das tun wir. Viele von uns Menschen. Die beliebte Haltung (nicht Standpunkt), Menschen seien schlecht und m&#252;ssten verbessert werden, f&#252;hrt zu den entsetzlichen Fragen des Wie und Wer: Die Weisen, die Aufgekl&#228;rten, die Siegreichen? Durch Bildung, Erziehung, Kontrolle, Milit&#228;r? Wer fragt da &#252;berhaupt? Von wo her? Die einen meinen, ohne Aufsicht z&#246;ge der Lynchmob durch die Stra&#223;en, die anderen, man h&#252;lfe einander. Keiner will Leid. 

Daraus folgt f&#252;r mich, das die politischen Klassen der Staaten, &#252;berwiegend Vertreter des pessimistischen Menschenbildes, Hirten, niemals Frieden bringen werden. Immer muss jemand unterdr&#252;ckt werden. Immer ist Widerstand dagegen legitim, wenn man nur die Blickrichtung &#228;ndert.

Und nein, ich finde das nicht naiv. ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hi. Ich sehe nicht, dass der Mensch nicht gut ist. Mir scheint, er lebt in Verh&#228;ltnissen (unterschiedlichen), die es ihm schwer machen, gut zu sein, ihr. Das ist schade und wir sollten, wenn wir etwas sollten, uns der Verbesserung dieser Verh&#228;ltnisse widmen. Ich denke, das tun wir. Viele von uns Menschen. Die beliebte Haltung (nicht Standpunkt), Menschen seien schlecht und m&#252;ssten verbessert werden, f&#252;hrt zu den entsetzlichen Fragen des Wie und Wer: Die Weisen, die Aufgekl&#228;rten, die Siegreichen? Durch Bildung, Erziehung, Kontrolle, Milit&#228;r? Wer fragt da &#252;berhaupt? Von wo her? Die einen meinen, ohne Aufsicht z&#246;ge der Lynchmob durch die Stra&#223;en, die anderen, man h&#252;lfe einander. Keiner will Leid. </p>
<p>Daraus folgt f&#252;r mich, das die politischen Klassen der Staaten, &#252;berwiegend Vertreter des pessimistischen Menschenbildes, Hirten, niemals Frieden bringen werden. Immer muss jemand unterdr&#252;ckt werden. Immer ist Widerstand dagegen legitim, wenn man nur die Blickrichtung &#228;ndert.</p>
<p>Und nein, ich finde das nicht naiv. ;-)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
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