Eben: Glauben sei jedem unbenommen - mir reicht das Wissen…

Zu den Religionen habe ich, wie du sicher gesehen hast, ein stark gespaltenes Verhältnis. Mir gefällt der “ein-und-allein” Anspruch der monoethischen Religionen nicht. Es gibt kein Und, es gibt nur ein Oder. “Wenn Du nicht an (meinen) Gott glaubst, dann ….”. Schon aus rein logischen Überlegung kann das doch nicht funktionieren, oder?

Als Lebensentwurf, da gebe ich dir Recht, hat Religion und die daraus entstehende Gemeinschaft einen Sinn. Ich fühle mich durchaus auch in der christlichen Tradition verwurzelt, ich weiss, dass unsere Gesellschaft darauf aufbaut und das wir viele unserer Zusammenslebensvorstellungen dieser Religion verdanken. Das sollen auch meine Kinder durchaus erfahren und erleben - halt ohne das damit verbundene Brimborium.

Müsste mehr schreiben, aber das vertage ich auf morgen, wenn ich wieder klar denken kann…

Mein persönliches Selbstverständnis ist also das des Bewahrens von Werten. Die Einhaltung der Halacha als Religionsgesetz ist dafür ein Vehikel, das sich als sehr brauchbar und robust erwiesen hat, denn es würde andernfalls bereits nicht mehr existieren.

Hmmm…. in Bezug auf die jüdische Religion: Waren die religiösen Gesetze so brauchbar? Ich stelle das in Frage, weil viele der Gesetze im Laufe der Zeit STRENGER geworden sind. Ich vermute weil die alten Gesetze eben nicht mehr ausgereicht haben.

Ich sehe in nichts in dieser Welt einen Beweis für einen Gott. Ich sehe und erlebe täglich die Wunder die (nach aktuellem Wissen) der Zufall geschaffen hat.

Die Wunder sehen auch andere, sie sehen sie nur mit anderen Augen. Und ich möchte an dieser Stelle nur den einen Punkt einmal klären, der im Gespräch bislang nicht klärbar war: Es gibt keinen Beweis für die Urfrage, ob Gott existiert oder nicht. Die reine Glaubensfrage wird sich also auch künftig im Emotionalen entscheiden und immer eine persönliche bleiben. Wenn wir auf den “blind watchmaker” zurückkommen wollen, so bleibt ja auch in diesem Fall die Frage und gleichzeitig Option offen, wer das “Spiel” der Zufälligkeiten in Gang gesetzt hat. Einen antagonistischen Widerspruch zwischen Wissen und Glauben kann ich nicht sehen. Einstein konnte das übrigens auch nicht. Und das ist nur ein Beispiel. Ich sehe nicht einmal einen Widerspruch zwischen Evolutionslehre und Schöpfungsgeschichte (die ich, das wird niemanden verwundern, nicht wörtlich nehme).

Organisierte Religion ist ein ganz anderes Thema. Diese Religionen und ihr jeweiliger Codex sind von Menschen gemacht. Und dabei wurden jeweils Ziele verfolgt.

Das Judentum bspw. war die bindende Klammer für ein Sklavenvolk, das in die Freiheit zog. Es hat eine gewaltige Wandlung erfahren nach der Zerstörung des ersten und des zweiten Tempels. Die rabbinische Auslegung der Torah, wie wir sie heute kennen, trug Sorge dafür, dass Volk und Wertesystem erhalten bleiben - auch ohne Tempel, auch ohne Land und innerhalb der Gemeinschaft, wohin unter andere Völker sie auch immer verstreut ist.

Im Christentum und im Islam spielten von Anfang an auch Machtineressen eine vitale Rolle. Als Staatsreligion etwa des untergehenden römischen Reiches oder als Triebfeder für Mohammeds Eroberungsfeldzug durch den Orient.

Gerade für morgen wollte ich eine Gemara (Diskussion aus dem Talmud) bringen, die ganz zweifelsfrei die menschliche Herkunft der rabbinischen Tradition belegt - ein Widerspruch zur haredischen Auffassung, dass die mündliche Überlieferung wie auch die Torah selbst bereits Moses überliefert wurde.

In jedem Fall sind Religionen Lebensentwürfe. Entwürfe einer Lebensweise in Gesellschaft, die uns als Menschen besser machen sollen. Und selbstredend kann und muss man diskutieren, ob und wie weit das gelingt.

Wir können nun dem Glauben also nicht anlasten, was ein Problem einer bestimmten organisierten Religion ist. Wir können darüber hinaus aber auch nicht an Religionen andere oder höhere Ansprüche geltend machen als gegenüber andern Lebensentwürfen. Deswegen sind Geschehnisse wie Krieg, Fanatismus bis zu Attentaten und Kindesmissbrauch nicht als Zeugen der Anklage gegen Religionen zitierbar.

Menschliche Werte sind wandelbar. So konnte es beispielsweise im 20. Jahrhundert geschehen, dass Millionen Menschen (Juden, Roma, Homosexuelle, Kommunisten, Kranke) der industriellen Vernichtung zugeführt werden konnten, ohne dass dies einen Volksaufstand ausgelöst hätte. Wäre der Krieg für Deutschland nicht verloren gegangen, könnte Eutanasie bspw. heute in Europa gängige Praxis sein.

Mein persönliches Verständnis von Religion ist, dass bestimmte Werte unantastbar, unwandelbar und sogar unverhandelbar bleiben müssen. Strenge Gesetzlichkeit, der man freiwillig folgt wie im Judentum, ist für mich die tägliche Übung an sich selbst, das eigene Bedürfnis nach Unreglementiertheit einem unverhandelbaren Wert unterzuordnen.

Die Schwierigkeit besteht sicher darin, was man persönlich daraus macht, wo man die Grenzen zieht, wo im Spektrum des Normierten man sich ansiedelt. Sicher. Mir fällt allerdings schwer, das als Intoleranz zu betrachten.

Mein persönliches Selbstverständnis ist also das des Bewahrens von Werten. Die Einhaltung der Halacha als Religionsgesetz ist dafür ein Vehikel, das sich als sehr brauchbar und robust erwiesen hat, denn es würde andernfalls bereits nicht mehr existieren.

Meine Behauptung ist nun: Alle Differenzen, die es hier gibt, sind Differenzen zwischen Lebensentwürfen. Und Toleranz - die Du anmahnst - vorausgesetzt, sollte man auch mit solchen Differenzen gemeinsam leben können.

Ich würde mir wünschen, dass es gelingt, die Phobien so weit zu überwinden, dass man in jedem Gespräch jeweils den Menschen gegenüber sieht. Ebensowenig wie der heutige Papst der Inquisitor mittelalterlicher Hexenprozesse ist, kann man einen Juden, der Schabbat hält umgehend gleichsetzen mit weltabgewandten Steinewerfern in Mea Shearim. Und ebenso wenig ist ein frommer Moslem terroristischer Fanatiker. Und schliesslich ist auch ein Atheist - Du schreibst es ja - kein werteloser, einzig seiner Lust und seinen Launen Hingegebener.

Wenn ich keinem Lebensentwurf folgen darf, der irgendjemanden nicht von einem Verbrechen zurückhalten konnte oder von anderen schweren menschlichen Verfehlungen, dann gäbe es kein Modell, dem man folgen könnte.

3 sets? I rest my case

und natürlich philly - war wohl zu aufgeregt beim schreiben

btw: wir haben 3(!!!) sets geschirr und du warst mit uns in philadelphia und nicht in boston. :D

@jcf: ganz liebe grüsse (auch an die anderen alle)

Vorweg: mir fehlt es an fundierter theologischer Ausbildung, die paar Jahre genossener Religionsunterricht haben nur einen Grundstein gelegt.

Erstens möchte ich einen grossen Unterschied zwischen Wissen(schaft), Glauben und Religion machen. Um die Welt zu erklären schufen die Menschen wahrscheinlich Anfangs die Mythen, die Ur/Naturgötter. Ein Versuch zu erklären, wieso die Sonne jeden Tag aufgeht, etc. Unterdessen sind alle diese Phänomene durch die Wissenschaft erklärt, und der Gedanke an einen Sonnengott, der seinen Wagen quer über den Himmel zieht auch in monotheistischen Religionen nicht in der Mode. Darauf können wir uns vermutlich einigen.

Aus diesen Natur(aber)glauben entwickelten sich dann die organisierten Religionen und die Sache wurde schlimmer und komplexer. Schnell war aus einem Glauben (den ich übrigens niemandem absprechen will) ein starres Gebilde (mit extremen Hierarchien -> Katholizsmus bzw. strengen Regeln –> Judentum, Islam) geworden. Dass alle drei Religionen an den gleichen Gott glauben und sich trotzdem (oder gerade deswegen) ist besonders pikant.

Diese Religionen wehren sich mit Händen und Füssen gegen Wissen. Sie halten an ihren starren Strukturen und Regeln fest, weil alles andere eine Gefahr für die Religion (nicht den Glauben) wäre. Reformation wird bestenfalls mit Argwohn betrachtet. Benno, wir waren gemeinsam in Boston in einer refomierten jüdischen Gemeinde. Wieso genau sind das keine “richtigen” Juden? Weil sie nicht in einer Welt stehen geblieben sind, die es nicht mehr gibt?

Der “andere”, den Du oben ansprichst hat wahrscheinlich mehr von eurer Religion gelebt und umgesetzt als all jene die im Korsett der Buchstaben stecken geblieben sind.

Als Atheist lebe ich auch nach Regeln, die der sozialen Gemeinschaft, in der ich lebe. Es sind aber wenige und laufend durch die Legislatur angepasste. Ich habe gar die Möglichkeit mitzubestimmen. Etwas, das in Religionen völlig unmöglich ist und mit dem Scheiterhaufen, der Kugel oder der Ächtung durch die “wahren” Gläubigen (ksk ohne Hut?, Ritt über die Schabbesgrenze?)

Falls es ihn denn wirklich gibt, euren Gott (und welcher ist dann überhaupt der richtige, und wieso haben alle das Gefühl, dass es nur ihrer sein kann) meint ihr ihm Gefalle eure intolerante Art zu leben? Ist Mikromanagement des Lebens (zwei Arten von Geschirr aufgrund eines Nebensatzes, den irgend jemand vor x-tausend Jahren mal geschrieben hat) das was aufrichtig wahren Glauben ausmacht? Sind es die Bomben die im Irak täglich Zivilisten zerfetzen? Sind es die in die Luft gesprengten Abtreibungskliniken? Die missbrauchten Chorknaben?

Ich sehe in nichts in dieser Welt einen Beweis für einen Gott. Ich sehe und erlebe täglich die Wunder die (nach aktuellem Wissen) der Zufall geschaffen hat. Ich brauche keine “höhere Macht” um mich über mein Leben zu freuen. Ich brauche keine enstirnige, rechthaberische Religion, die mein Leben zwecks Machterhalt diktiert. Ich bin ein Mensch. Cogito ergo sum. Mir reicht das.

((Ich hätte doch Pfarrer werden sollen. *Grins))

Ich glaube auch nicht, dass jeder in einer Glaubensgemeinschaft Mystiker sein muss.

Das wäre nicht minder anstrengend. Ha!

Was ich meinte, ist aber schon, dass sowohl das Gesetz als auch der Gesetzesbrecher einander bedingen. Gäbe es keine Grenzüberschreitungen, bräuchte es keine Grenzen. Und man muss das nicht einmal negativ sehen (weder die Grenze noch die Grenzüberschreitung, denn:) Grenzen müssen immer wieder neu überdacht werden, sie müssen in Frage gestellt werden, um ihren Sinn immer wieder zu erneuern oder neu wiederzufinden, vielleicht auch, um verschoben und angepasst zu werden. Handkehrum bildet das, was innerhalb der Grenzen liegt, die Heimat dessen, der sie verlässt. Ich spreche da aus der eigenen, christlichen Erfahrung (leider hat sich gerade in fundamental-christlichen Kreisen die Bereitschaft, ihre Regeln und Gesetze zu überdenken, praktisch im Nichts aufgelöst. Entweder man akzeptiert sie und ist dabei, oder aber man überschreitet sie und dann gibt es kein zurück mehr (auch kein Zurückwollen mehr, denn ich wäre nicht mehr willkommen).

Oft gibt erst die Grenzüberschreitung dem Normativen einen Sinn, bzw. erfüllt sich das Normative in seiner Funktion.

Das verstehe ich jetzt nicht mehr oder kann es nicht nachvollziehen. Du meinst also, das Gesetz (Schabbat, Kaschrut etc.) erfährt Sinn und Funktion nur durch die Grenzüberschreitung? Das wäre ja ziemlich fatal oder fatalistisch…

Wenn wir die mystische Schau als Grenzüberschreitung bezeichnen wollen (nicht selten sprengt sie jegliche Norm und beansprucht totale Freiheit, in der sie sich erst zeigen kann), so ist sie doch dringend auf die Tradition, das Normative angewiesen, denn erst dieses gibt dem mystisch Schauenden die dringend notwendigen Instrumente in die Hand, das “Gesehene” in einen Kontext einzuordnen. Ohne diesen Rahmen, bliebe das mystische Erlebnis ein in höchstem Masse verwirrendes und sinnloses Abenteuer. Vergleichbar mit einem Drogenkonsum (im Gegensatz dazu der drogenindizierte Trancezustand bei Schamanen, wo das spirituelle Wissen dem Rausch einen Sinn zu geben in der Lage ist).

Das ist wohl wahr (insofern unsere Logik auf das Ewige zutrifft…). Aber wir Menschen sind nicht ewig, und unsere Erfahrung erst recht nicht. Folglich wird es für den Menschen immer “Neues” zu entdecken geben.

Aha. Dann aber - dann sollte es auch keinen Grund geben, das Normative zugunsten tiefer Erfahrung verlassen zu müssen. Oder übersehe ich hier etwas?

Was ewig ist, kann nicht gleichzeitig ewig neu bleiben.

Das ist wohl wahr (insofern unsere Logik auf das Ewige zutrifft…). Aber wir Menschen sind nicht ewig, und unsere Erfahrung erst recht nicht. Folglich wird es für den Menschen immer “Neues” zu entdecken geben. Und ich weiss nicht, ob Du das überwältigende und völlig aus den Schienen werfende Gefühl kennst (;-)), tief bis in die Magengrube hinein von einem Dir bislang unbekannten Aspekt durch unmittelbare Erfahrung berührt zu werden. Eine solche Erfahrung ist jeden Schmerz, jede Qual, jede Pein wert.

(Was man nicht vergessen darf: solche Erfahrungen werden in den allermeisten Fällen eingeleitet durch die überlieferte Praxis des Gebets, der Versenkung in eine Passage der Heiligen Schriften, oder selbst durch ein theologisches Streitgespräch. Und ist es nicht so, dass das für mich “Neue” nicht unbedingt neu für andere sein muss. Ich mag sogar darüber gelesen, es studiert haben, aber wenn ich es dann an der eigenen Haut erfahre, dann brennt es.)

Das Neue, Unbekannte aber liegt - notgedrungen - jenseits davon.

Die Suche nach Neuem kollidiert nur immer mit dem Wunsch nach oder der Behauptung des Ewigen durch die Religion. Was ewig ist, kann nicht gleichzeitig ewig neu bleiben. Und das führt zu der Frage, ob es denn immer das Neue sein muss, das tiefere Erfüllung bringt. Vielleicht ist unser Suchen nach der neuen Erfahrung ein Ausdruck eines Defizits, eines Nicht-zufrieden-sein-Könnens mit dem Bestehenden.

Da sind wir wieder bei Darwin und der Evolution. Ich sehe ja keinen Widerspruch zwischen Evolutionslehre und dem Glauben an einen Schöpfergott. Evolution allerdings hätte genau das Gesuchte: Ewigkeit und ständige Veränderung.