Ja, das ist sicher ein Grundproblem solcher normativen Systeme, wie ein Religionsgesetz es auch darstellt. Diesem Problem nachzugehen, sich mit ihm auseinanderzusetzen und einen akzeptablen Platz innerhalb des Systems zu finden…

Akzeptabel kann der Platz nur sein, wenn man das System akzeptiert. Tut man es nicht, wird man vom System nicht akzeptiert. Wenn die Selbstbestimmung von einem fordert, das Haar offen zu tragen, ist die Frage doch: Ist das System offen genug, das zu akzeptieren? Gewisse Systeme sind so starr, dass die Aufweichung einer einzigen Regel, das Abweichen von einem einzigen Iota das gesamte System in Frage stellt.

Da muss man für sich selbst entscheiden, ob man das will: sich einem System unterzuordnen (und damit eine gewisse Bewegungsfreiheit, was Selbstbestimmung betrifft, aufgibt). Ich will das nicht.

Leider ist Selbstbestimmung oft etwas, das man erringen und verteidigen muss - gegen z. T. starke Einflüsse von aussen. Das gilt ja für mich ganz genauso. Und nicht nur in diesem Bereich. Aber es ist ein Ziel, sich nicht in den Kreis der bewusst die Selbstbestimmung Untergrabenden einzureihen. Dafür muss man aber wohl selbst in die eigene Mitte gependelt sein. Lauter Herausforderungen, so wenig Geschenke…

dass das Gesetz wichtiger ist als das persönliche Empfinden des Einzelnen

Ja, das ist sicher ein Grundproblem solcher normativen Systeme, wie ein Religionsgesetz es auch darstellt. Diesem Problem nachzugehen, sich mit ihm auseinanderzusetzen und einen akzeptablen Platz innerhalb des Systems zu finden, das ist für mich ein wichtiger und andauernder Prozess.

Ich glaube auch, dass Liebe und Empathie der Schlüssel sind, um solche Konflikte aufzulösen. Das System selbst behauptet natürlich immer, nur selbst Schlüssel sein zu können. Und der Hut ist ja für den Korb voller Schwierigkeiten nur ein Beispiel. Ich habe mir - scheint es mir heute - zunächst einmal alle Hüte aufsetzen lassen. Die wieder abzunehmen, mag gelingen, aber es ist auch ein Prozess.

Wohin ich wirklich kommen möchte: Selbstbestimmung in diesen Fragen. Und zwar sowohl für mich selbst als auch die anderen.

Wenn man dem Gegenüber mit Liebe und Empathie begegnet, lassen sich Wege finden, Entwürdigendes, Liebloses, Entehrendes nicht zuzulassen. Will man das jedoch nicht, muss man sich Herzlosigkeit vorwerfen lassen.

Das Problem ist doch, wenn eine Seite die Sache als lieblos, entehrend oder entwürdigend betrachtet und die andere Seite das alles aus einer ganz anderen Sicht sieht. Da nützt doch Liebe und Empathie nichts, wenn man streng an Regeln festhält. Da findet einfach eine Urteil von der einen Seite statt, dass das Gesetz wichtiger ist als das persönliche Empfinden des Einzelnen.

Das Bild übrigens hat meine Herzdame ausgesucht, bevor sie in Richtung Amsterdam entschwunden ist. Es ist viel schöner, als jenes, das ich ursprünglich ausgesucht hatte.

die religion wird an sich nicht abzuschaffen sein, denn das ist ein steckenpferd des menschen, sich irgendwelche dinge zu ersinnen. und ob das nun philosophie oder glaube genannt wird, ist ebenfalls wurscht.

selbstverständlich braucht man einen richtwert und selbst wenn einer nur an angeblich wissenschaftlich-belegbares glaubt (was ja an sich noch viel lächerlicher ist, als das anzunehmen, worüber wir immer wieder stolpern werden - eine grosse kraft, die man von mir aus gott nennt).

religiös bin ich selbst nicht, aber extrem spirituell. wie man es dreht und wendet: es kann immer alles nur für den einzelnen in seiner gegenwärtigen verfassung richtig sein. will man sich am leben halten, muss ein anderes sterben. da nützt uns weder eine moral etwas, noch wird sie etwas an diesem gesetz ändern. ändern kann man nur die ansicht: das, was ich esse, ist geringer als ich (als beispiel), also macht es mir nichts aus, das “nahrungsmittel” zu töten. ich kann aber auch sagen: ich bin nicht wichtiger oder unwichtiger als eine fliege (was der wahrheit entspräche). ich bin mir nicht sicher, welches bewusstsein hier zur besseren erkenntnis führt.

religion ist in erster linie macht und politik und die moral, wenn man sie schon erwähnen muss, eine meist bigotte und verlogene.

gut, darum geht es nicht, denn es führt ja die unmögliche diskussion fort. ich betone deshalb nur noch einmal den grund meiner “plattheit” und diese hat nichts mit religion zu tun, sondern mit - wie ich schon sagte - frauenschänderei. dabei ist es mir völlig wurscht, was die motive sind, ehrbare können es nämlich nicht sein (auch hier legt man sich die ansicht nur so hin, dass sie passt.)

Mir ist tatsächlich nicht klar, warum man Fragen wie Verinnerlichung durch Tun etc. nicht am Beispiel der Religion besprechen können soll. Warum treten hier immer wieder umgehend die Schmäher auf?

Ich sage nicht, man soll nicht können. Ich wollte Dich nur darauf hinweisen, was Du zu erwarten hast, wenn Dus tust. Hättest Du hier eine christliche Tradition oder Moral zur Sprache gebracht, wären die Reaktionen noch viel deftiger und plakativer (ich weiss, p.- zu übertrumpfen ist nicht einfach ;-) ), sicher aber zahlreicher ausgefallen. Dagegen kann man praktisch nichts machen. Wenn man’s aber tut, muss man gewappnet sein.

Eine differenzierte Auseinandersetzung mit Religion (vor allem mit sogenannt monotheistischen) in der Öffentlichkeit (eines Weblogs) ist extrem schwierig. Wir haben das ja versucht und ich bin mir sicher, es blieb so still drumherum, weil wir von Anfang an deutlich machten, dass wir verschiedene Standpunkte vertreten und einander aber mit Respekt begegnen.

Nicht wegdiskutieren lässt sich die Tatsache, dass religiöse Lebensformen sich immer wieder (auch da rede ich in erster Linie von dem was ich kenne, dem Christentum) durch Herzlosigkeit ausgezeichnet haben und Kirche noch heute nicht gerade mit menschlicher Wärme hausieren geht. Das steckt tief in den Menschen drin. Das muss man sich einfach vor Augen halten und entsprechend schreiben - wenn es denn sein muss.

(Meinen fundamentalistisch-christlichen Freunden sage ich immer: Wenn ihr die Botschaft Christi von Liebe und Nächstenliebe tatsächlich leben würdet, müsstet ihr den Mund gar nicht auftun.)

Ich meine allerdings, dass jegliche Form der Codifizierung des Miteinander von Mensch und Mensch und Mensch und Natur - seien es nun weltliche Gesetze, Religionsgesetze oder der kategorische Imperativ - einen Versuch darstellt, mit diesem Unglück bestmöglich umzugehen, da es nun einmal ist, wie es ist und wir eben da sind.

Das Problem dieser Codifizierungen besteht darin, dass sie notwendig Elemente des Zwanges in sich bergen und damit auch Machtinteressen bedienen können. Auch die Inquisition war “lediglich” die Executive eines solchen Codex. Gefordert wird aber nicht die Abschaffung aller Gesetze und Executive (Polizei, Finanzamt etc.), sondern die der Religion, vermutlich, weil hier der “Gesetzgeber” ausserhalb des Kontextes steht, der reguliert werden soll, ausserhalb des menschlichen Miteinander. Er ist auch nicht gewählt - sehr undemokratisch! - und man kann keine parlamentarische Untersuchungskommission gegen ihn anrufen.

Dieses Verhalten erscheint mir als Merkwürdigkeit.

das ist durchaus mein resümee: der mensch, der also ein feind der natur ist (ausser natürlich in der einzig für mich akzeptablen art: der naturreligion) hat auf diesem planeten nichts zu suchen. es ist ein bitteres unglück für die erde von diesem wesen vernichtet zu werden.

es ist genau das gegenteil von dem was du sagst.

Handelt es sich aber um Religion, dann scheint die Sachlage ganz klar und deutlich zu sein: Reaktionär, frauenfeindlich, vergewaltigend… etc.

Als ich diesen Beitrag meinem Busenfreund zum Lesen schickte, meinte er: Man muss immer fragen: Wem nützt es? Das kann ich hier nicht einmal beantworten. Mir ist nicht geholfen mit einer “klein gehaltenen” Frau.

Aber sollte es darum überhaupt gehen? Den ganzen Beitrag habe ich doch nur geschrieben, um die erste Zeile des Gedichts (”ist der hut abgelegt”) zu beleuchten. Und wie ich hoffe, weist das Gedicht über diesen konkreten Hintergrund hinaus und beschreibt etwas Allgemeingültiges. Aber wir diskutieren weder über die “Angst vor dem Weiblichen” noch über die Folgen der Unterdrückung von Sexualtiät oder die Frage, ob es denn das “zwanglos fallen” des Haares überhaupt geben kann.

Denn “natürlich”, lieber p.-, natürlich ist, dass das Alphatier die Kinder der Nebenbuhler auffrisst. Natürlich ist das Gesetz des Stärkeren, der keine Rücksicht nimmt auf Gefühl, Rechte Dritter etc. Ja, Religion ist der Gegenentwurf zum “Natürlichen”. Sie will uns aus dem Viehischen emporheben, und wir verdanken ihr alle grundlegenden moralischen Werte, auf die sich auch der Atheist heute gern verlässt.

Mir ist tatsächlich nicht klar, warum man Fragen wie Verinnerlichung durch Tun etc. nicht am Beispiel der Religion besprechen können soll. Warum treten hier immer wieder umgehend die Schmäher auf? Als gäbe es im areligösen Leben keine Zwänge, keine Unfreiheiten, keine “twisted arguments”.

Leider erwähnt übrigens der verlinkte Beitrag nicht den Umstand, dass die Sotah-Zeremonie bereits vor der Zerstörung des Tempels nicht mehr durchgeführt wurde, weil sich das Problem, das hier gelöst werden soll, auch auf andere Weise, ohne Publikum und ohne öffentliche Demütigung lösen lässt.

Es gibt andere Beispiele für Mitzwot d’Oraita (Gesetze direkten Torah-Ursprungs), die nicht mehr praktiziert werden, etwa Yibum, die Schwagerehe. Wann immer jemand heute in eine solche Situation kommt, unterzieht er sich der - ursprünglich als entehrend gedachten - heute jedoch von Entehrendem völlig befreiten Prozedur von Chalitzah.

Mich erinnert das ein wenig an deinen Beitrag von letztens. Wenn man dem Gegenüber mit Liebe und Empathie begegnet, lassen sich Wege finden, Entwürdigendes, Liebloses, Entehrendes nicht zuzulassen. Will man das jedoch nicht, muss man sich Herzlosigkeit vorwerfen lassen.

Und das ist es, was mich hier vor allem beschäftigt: Herzlosigkeit.

religion ist politik, während letzere aber im extremen bereich sehr argwöhnisch betrachtet, darf die religion ihre widerlichkeit auch noch ritualisieren und den menschen weiter aushöhlen und durchlöchern.

nun, und warum so eine plattheit: weil ich religion freilich in all ihren formen bekämpfen werde. und jetzt wäre ich beim thema meines eigenen blogs: das tue ich, weil mir die menschen eben doch nicht so egal sind, wie ich es dort behaupte.

was, das muss ich erwähnen, mich aber nicht davon abhält, dass der eine diese, der andere jene religion hat - das eben zu respektieren.

ich werde nur etwas ungehalten wenn es um die vergewaltigung von frauen geht. egal in welchem gewand sie daherkommt.

Ich habe mir die Mühe gemacht und bin dem Link zur Sotah-Zeremonie gefolgt. Für einen, der mit dem orthodoxen Judentum nicht vertraut ist, ist die dortige Argumentation nicht einfach nachzuvollziehen (ich stosse dabei auf ganz ähnliche Schwierigkeiten wie ich sie mit christlichen Argumentarien habe). Alles, was ich dazu sagen kann, ist, dass ich die dort geäusserte Haltung respektieren muss.

Und als ich ihr schliesslich zuredete, den Hut abzusetzen, war mir nicht klar, dass er damit zwar nicht mehr auf dem Kopf aber immer noch im Kopf sitzen würde.

Dass dies Dich überrascht hat, hat mich schon ein bisschen verwundert. Für jemanden mit christlichem Hintergrund ist Gesetz nie nur Ausübung, nie nur Tat. Sondern immer verbunden mit einer Verinnerlichung - ob gewollt oder nicht. Ein Christ kann aufhören, wie ein Christ zu leben, aber versuche mal, einem Christen das Christentum auszutreiben… (Ich spreche da aus eigener, leidvoller Erfahrung.)