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	<title>Kommentare zu: Leere Dosen</title>
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	<description>Erinnern &#38; Entdecken</description>
	<pubDate>Sun, 12 Oct 2008 14:57:58 +0000</pubDate>
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		<title>Von: Teramaschine und Poesie &#171; Turmsegler</title>
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		<dc:creator>Teramaschine und Poesie &#171; Turmsegler</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 29 Nov 2007 12:20:16 +0000</pubDate>
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		<description>[...] Die j&#252;ngste Ausgabe von BELLA Triste, &#252;ber deren Sonderausgabe zur deutschen Gegenwartslyrik ich hier vor einigen Monaten geschrieben habe, wartet erneut mit einem Dossier zur Lyrik-Debatte [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] Die j&#252;ngste Ausgabe von BELLA Triste, &#252;ber deren Sonderausgabe zur deutschen Gegenwartslyrik ich hier vor einigen Monaten geschrieben habe, wartet erneut mit einem Dossier zur Lyrik-Debatte [...]</p>
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		<title>Von: Andrew Shields</title>
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		<dc:creator>Andrew Shields</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 23 Jun 2007 20:00:09 +0000</pubDate>
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		<description>Ich schrieb eine ganze Menge und habe es alles jetzt weggemacht. Ich brauche nur ein Beispiel: J. M. Coetzees "Elizabeth Costello."

Wenn JMC einen Aufsatz schreibt, spricht er in seiner eigenen Stimme und bietet Argumente an, mit dener wir uns auseinandersetzen k&#246;nnen. Wir widerlegen seine Argumente, oder wir nicken dazu, oder wir f&#252;hren sie weiter, oder wir lesen (zum ersten Mal oder wieder) den Text oder die Texte, die er bespricht.

Wenn JMC EC zum Vortrag schickt, und sie bespricht "What Is It Like To Be a Bat?," dann bespricht sie einen philosophischen Text, und es kann sein, dass sie Philosophie schreibt. Aber es ist &#252;berhaupt nicht so, dass JMC in dem Text Philosophie schreibt. Er l&#228;sst eine literarische Figur Philosophie schreiben. Sich mit diesen Ideen auseinanderzusetzen, als ob JMC hier einfach einen Aufsatz schreibt, ist ein grunds&#228;tzlicher Fehler.

Umgekehrt f&#228;llt mir folgendes ein: John Searles "Chinese Room" argument. Wer Searles Gedankenversuch literarisch liest, macht auch einen grunds&#228;tzlichen Fehler: Searle schreibt einen philosophischen Aufsatz, und keinen Roman.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich schrieb eine ganze Menge und habe es alles jetzt weggemacht. Ich brauche nur ein Beispiel: J. M. Coetzees &#8220;Elizabeth Costello.&#8221;</p>
<p>Wenn JMC einen Aufsatz schreibt, spricht er in seiner eigenen Stimme und bietet Argumente an, mit dener wir uns auseinandersetzen k&#246;nnen. Wir widerlegen seine Argumente, oder wir nicken dazu, oder wir f&#252;hren sie weiter, oder wir lesen (zum ersten Mal oder wieder) den Text oder die Texte, die er bespricht.</p>
<p>Wenn JMC EC zum Vortrag schickt, und sie bespricht &#8220;What Is It Like To Be a Bat?,&#8221; dann bespricht sie einen philosophischen Text, und es kann sein, dass sie Philosophie schreibt. Aber es ist &#252;berhaupt nicht so, dass JMC in dem Text Philosophie schreibt. Er l&#228;sst eine literarische Figur Philosophie schreiben. Sich mit diesen Ideen auseinanderzusetzen, als ob JMC hier einfach einen Aufsatz schreibt, ist ein grunds&#228;tzlicher Fehler.</p>
<p>Umgekehrt f&#228;llt mir folgendes ein: John Searles &#8220;Chinese Room&#8221; argument. Wer Searles Gedankenversuch literarisch liest, macht auch einen grunds&#228;tzlichen Fehler: Searle schreibt einen philosophischen Aufsatz, und keinen Roman.</p>
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		<title>Von: perkampus</title>
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		<dc:creator>perkampus</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 23 Jun 2007 13:15:41 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;p&gt;Kurzer Nachtrag zu Heraklit. Dessen einfluss auf die literaten ist allerdings gewaltig, da m&#246;chte ich nur mal auf Cortazárs Rayuela verweisen und das anfangskapitel "Das Drehen der Schraube".&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Man nehme Robbe-Grillets "por un nouveau roman" oder "le voyageur" heran undsoweiterundsoweiter. Literatur heute ist immer auch reflexion dessen was man tut.&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Kurzer Nachtrag zu Heraklit. Dessen einfluss auf die literaten ist allerdings gewaltig, da m&#246;chte ich nur mal auf Cortazárs Rayuela verweisen und das anfangskapitel &#8220;Das Drehen der Schraube&#8221;.</p>
<p>Man nehme Robbe-Grillets &#8220;por un nouveau roman&#8221; oder &#8220;le voyageur&#8221; heran undsoweiterundsoweiter. Literatur heute ist immer auch reflexion dessen was man tut.</p>
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		<title>Von: perkampus</title>
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		<dc:creator>perkampus</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 23 Jun 2007 13:05:24 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;p&gt;Aber gerade Platon l&#228;sst doch erkennen, wie gro&#223;artig er (vornehmlich in seinem Symposion, aber auch in der Apologie des Sokrates) stimmung erzeugen kann - das halte ich nun f&#252;r ein literarisches moment, das ich auch bei Heraklit und Epikur wiederfinde). Bedenken wir, dass er in seiner "dichtungsphilosophie" einen Sokrates sozusagen als figur erschaffen musste und prim&#228;r im vordergrund stand, diese lebendig werden zu lassen, BEVOR er ihm die "philosophie" in den mund legte.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Ein paradebeispiel haben wir dann in Sartre vor uns, der den nobelpreis nicht wegen seiner philosophischen werke bekam, sondern aufgrund seiner romane und erz&#228;hlungen, die diese widerspiegeln.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;In der literarischen Moderne fingen dann sehr wohl die sprachphilosophien an, konkret zu werden, die in der postmoderne bis heute anhaltende diskurse bereits im text selbst anlegen (John Barth, Donald Berthelme, Roland Barthes, Paul de Man, Umberto Eco...). Diese liste lie&#223;e sich beliebig fortsetzen und wenn ich mich nun selbst mit dazunehme, kann ein philosophisches gedankenmuster, wie ich oft aufzeige, unm&#246;glich von der literarischen t&#228;tigkeit getrennt werden. Ich neige aber zu der einsicht, dass es sich um zwei disziplinen handelt, die man in etwas derart getrennt betrachten kann wie lyrik und prosa. Die intentionen von literatur und philosophie sind nicht so sehr verschieden wie es ihren materialien zufolge aussehen mag.&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Aber gerade Platon l&#228;sst doch erkennen, wie gro&#223;artig er (vornehmlich in seinem Symposion, aber auch in der Apologie des Sokrates) stimmung erzeugen kann - das halte ich nun f&#252;r ein literarisches moment, das ich auch bei Heraklit und Epikur wiederfinde). Bedenken wir, dass er in seiner &#8220;dichtungsphilosophie&#8221; einen Sokrates sozusagen als figur erschaffen musste und prim&#228;r im vordergrund stand, diese lebendig werden zu lassen, BEVOR er ihm die &#8220;philosophie&#8221; in den mund legte.</p>
<p>Ein paradebeispiel haben wir dann in Sartre vor uns, der den nobelpreis nicht wegen seiner philosophischen werke bekam, sondern aufgrund seiner romane und erz&#228;hlungen, die diese widerspiegeln.</p>
<p>In der literarischen Moderne fingen dann sehr wohl die sprachphilosophien an, konkret zu werden, die in der postmoderne bis heute anhaltende diskurse bereits im text selbst anlegen (John Barth, Donald Berthelme, Roland Barthes, Paul de Man, Umberto Eco&#8230;). Diese liste lie&#223;e sich beliebig fortsetzen und wenn ich mich nun selbst mit dazunehme, kann ein philosophisches gedankenmuster, wie ich oft aufzeige, unm&#246;glich von der literarischen t&#228;tigkeit getrennt werden. Ich neige aber zu der einsicht, dass es sich um zwei disziplinen handelt, die man in etwas derart getrennt betrachten kann wie lyrik und prosa. Die intentionen von literatur und philosophie sind nicht so sehr verschieden wie es ihren materialien zufolge aussehen mag.</p>
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		<title>Von: Markus</title>
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		<dc:creator>Markus</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 23 Jun 2007 04:15:54 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;p&gt;Ich bin noch nicht ganz &#252;berzeugt. Wo ziehen Sie die Grenzen zwischen dem Einen und dem Anderen, zwischen L und P? Es gibt grossartige philosophische Texte, die ich ganz klar AUCH der Literatur zuschlagen w&#252;rde. Andererseits gibt es literarische Texte, in denen ein ganzes Weltbild dargelegt und erkl&#228;rt wird. Es gibt von Kleist einen Vierzeiler (ich finde ihn leider nicht mehr), in dem sein gesamtes "Marionettentheater" verdichtet enthalten ist. Grossartig.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Wenn Sie als Kriterium die Qualit&#228;t eines Textes anf&#252;hren, um ihm entweder das Philosophische oder Literarische abzusprechen, dann finde ich das heikel. Damit kann ich wenig anfangen.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Wenn Sie mir eine schl&#252;ssige Definition von Literatur und Philosophie bieten (ich kann es nicht), kommen wir vielleicht weiter.&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich bin noch nicht ganz &#252;berzeugt. Wo ziehen Sie die Grenzen zwischen dem Einen und dem Anderen, zwischen L und P? Es gibt grossartige philosophische Texte, die ich ganz klar AUCH der Literatur zuschlagen w&#252;rde. Andererseits gibt es literarische Texte, in denen ein ganzes Weltbild dargelegt und erkl&#228;rt wird. Es gibt von Kleist einen Vierzeiler (ich finde ihn leider nicht mehr), in dem sein gesamtes &#8220;Marionettentheater&#8221; verdichtet enthalten ist. Grossartig.</p>
<p>Wenn Sie als Kriterium die Qualit&#228;t eines Textes anf&#252;hren, um ihm entweder das Philosophische oder Literarische abzusprechen, dann finde ich das heikel. Damit kann ich wenig anfangen.</p>
<p>Wenn Sie mir eine schl&#252;ssige Definition von Literatur und Philosophie bieten (ich kann es nicht), kommen wir vielleicht weiter.</p>
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		<title>Von: Andrew Shields</title>
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		<dc:creator>Andrew Shields</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 22 Jun 2007 20:08:51 +0000</pubDate>
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		<description>Also, ich bin kein grosser Fan von Heidegger (obwohl ich seinen Briefwechsel mit Arendt ins Englisch &#252;bersetzt habe), aber ich mag Nietzsche sehr. Trotzdem kann ich die Dithyramben, trotz ihrer Energie, nicht als Gedichte sch&#228;tzen. 

Und nat&#252;rlich stimmt es, dass Goethe und Schiller philosophierten, aber da habe ich zwei Einw&#228;nde: 1) Ihre philosophischen Arbeiten sind als Philosophie Mittelmass. Man liesst vielleicht die &#228;sthetischen Briefe von Schiller, aber meistens, um wieder an Kant zu gelingen, den man sonst schwer versteht. Und welchen philosophischen Text von Goethe lesen Philosophen selber? 2) Beide Autoren haben selber Grenzen zwischen ihrer literarischen und philosophischen Arbeit gesehen.

Dass man Literatur "philosophisch" lesen kann, ist klar. Das heisst aber nicht, dass die Grenzen zwischen L und P nicht existieren. Und wie ich zuerst sagte: diese Grenzen verschieben sich mit der Zeit, aber es gibt sie trotzdem, von Platon bis heute.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Also, ich bin kein grosser Fan von Heidegger (obwohl ich seinen Briefwechsel mit Arendt ins Englisch &#252;bersetzt habe), aber ich mag Nietzsche sehr. Trotzdem kann ich die Dithyramben, trotz ihrer Energie, nicht als Gedichte sch&#228;tzen. </p>
<p>Und nat&#252;rlich stimmt es, dass Goethe und Schiller philosophierten, aber da habe ich zwei Einw&#228;nde: 1) Ihre philosophischen Arbeiten sind als Philosophie Mittelmass. Man liesst vielleicht die &#228;sthetischen Briefe von Schiller, aber meistens, um wieder an Kant zu gelingen, den man sonst schwer versteht. Und welchen philosophischen Text von Goethe lesen Philosophen selber? 2) Beide Autoren haben selber Grenzen zwischen ihrer literarischen und philosophischen Arbeit gesehen.</p>
<p>Dass man Literatur &#8220;philosophisch&#8221; lesen kann, ist klar. Das heisst aber nicht, dass die Grenzen zwischen L und P nicht existieren. Und wie ich zuerst sagte: diese Grenzen verschieben sich mit der Zeit, aber es gibt sie trotzdem, von Platon bis heute.</p>
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		<title>Von: perkampus</title>
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		<dc:creator>perkampus</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 22 Jun 2007 19:03:26 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://turmsegler.net/20070622/leere-dosen/#comment-2517</guid>
		<description>&lt;p&gt;Nun, gegen Heidegger k&#246;nnte man jetzt wiederum Nietzsche ins feld f&#252;hren. Wir erinnern uns, dass er nicht nur der wortgewaltigste aller philosophen war, sondern dass der herr uns Dithyramben entgegenschleuderte, die nun nicht weniger als zu seiner genialit&#228;t beitrugen. Dabei will ich gar nicht einmal auf die terminologie und das wesen seiner philosophie eingehen.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Erinnern wir uns ferner (ich nehme hier absichtlich nur allseits bekannte namen), dass sowohl ein Goethe wie auch ein Schiller wiederum philosophierten.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Dasselbe gilt fast f&#252;r alle autoren, denen ich irgendeinen wert beimesse, und das sind weit &#252;ber hundertfuffzig st&#252;ck, was mich in persona allein betrifft.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Wenn philosophie das staunen ist, wird der dichter immer auch philosoph sein, denn das sehen ist beiden gemeinsam und nur aus dem sehen erw&#228;chst der wert des staunens, nicht aber aus dem denken, wie es die meisten philosophen eben so ausschlie&#223;lich praktizieren.&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Nun, gegen Heidegger k&#246;nnte man jetzt wiederum Nietzsche ins feld f&#252;hren. Wir erinnern uns, dass er nicht nur der wortgewaltigste aller philosophen war, sondern dass der herr uns Dithyramben entgegenschleuderte, die nun nicht weniger als zu seiner genialit&#228;t beitrugen. Dabei will ich gar nicht einmal auf die terminologie und das wesen seiner philosophie eingehen.</p>
<p>Erinnern wir uns ferner (ich nehme hier absichtlich nur allseits bekannte namen), dass sowohl ein Goethe wie auch ein Schiller wiederum philosophierten.</p>
<p>Dasselbe gilt fast f&#252;r alle autoren, denen ich irgendeinen wert beimesse, und das sind weit &#252;ber hundertfuffzig st&#252;ck, was mich in persona allein betrifft.</p>
<p>Wenn philosophie das staunen ist, wird der dichter immer auch philosoph sein, denn das sehen ist beiden gemeinsam und nur aus dem sehen erw&#228;chst der wert des staunens, nicht aber aus dem denken, wie es die meisten philosophen eben so ausschlie&#223;lich praktizieren.</p>
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		<title>Von: Markus</title>
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		<dc:creator>Markus</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 22 Jun 2007 18:35:44 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://turmsegler.net/20070622/leere-dosen/#comment-2516</guid>
		<description>Was ich sagen wollte, ist, dass es unm&#246;glich ist, die Philosophie aus der Literatur herauszuhalten. Literatur spiegelt immer eine Weltanschauung wider. Literatur ist immer Philosophie, manchmal - das gebe ich zu - schlechte Philosophie. Dass dasselbe f&#252;rs Umgekehrte nicht gilt - da stimme ich Ihnen zu.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Was ich sagen wollte, ist, dass es unm&#246;glich ist, die Philosophie aus der Literatur herauszuhalten. Literatur spiegelt immer eine Weltanschauung wider. Literatur ist immer Philosophie, manchmal - das gebe ich zu - schlechte Philosophie. Dass dasselbe f&#252;rs Umgekehrte nicht gilt - da stimme ich Ihnen zu.</p>
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	</item>
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		<title>Von: Andrew Shields</title>
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		<dc:creator>Andrew Shields</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 22 Jun 2007 14:33:07 +0000</pubDate>
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		<description>Es stimmt &#252;berhaupt nicht, dass die Grenzen zwischen Philosophie und Literatur nur akademisch sind. Dass sie sich mit der Zeit verschieben, aber dass es sie nicht gibt, ist zwar eine pointierte Formulierung, aber leicht zu widerlegen. Zum Beispiel: Heidegger ist vielleicht ein guter Philosoph (dar&#252;ber l&#228;sst sich streiten), aber ich habe noch nie geh&#246;rt, dass irgendjemand behauptete, dass seine Gedichte gute Gedichte sind. Als Lyriker war er wirklich nicht erfolgreich.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Es stimmt &#252;berhaupt nicht, dass die Grenzen zwischen Philosophie und Literatur nur akademisch sind. Dass sie sich mit der Zeit verschieben, aber dass es sie nicht gibt, ist zwar eine pointierte Formulierung, aber leicht zu widerlegen. Zum Beispiel: Heidegger ist vielleicht ein guter Philosoph (dar&#252;ber l&#228;sst sich streiten), aber ich habe noch nie geh&#246;rt, dass irgendjemand behauptete, dass seine Gedichte gute Gedichte sind. Als Lyriker war er wirklich nicht erfolgreich.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Hilbi</title>
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		<dc:creator>Hilbi</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 22 Jun 2007 10:55:36 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;p&gt;Ach bitte l&#246;sch meinen Account oder wie das hei&#223;t.&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ach bitte l&#246;sch meinen Account oder wie das hei&#223;t.</p>
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	<item>
		<title>Von: Benjamin Stein</title>
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		<dc:creator>Benjamin Stein</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 22 Jun 2007 10:05:02 +0000</pubDate>
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		<description>Ich werde Dich ggf. daran erinnern *g</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich werde Dich ggf. daran erinnern *g</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Markus</title>
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		<dc:creator>Markus</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 22 Jun 2007 09:04:13 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;blockquote&gt;
Gibt es keine Grenzen mehr zwischen Philosophie und Literatur?
&lt;/blockquote&gt;

Hat es - wenn &#252;berhaupt - nur in akademischen Kreisen gegeben. 

(Und ja, manchmal empfinde ich brasilianisch, manchmal schweizerisch. Und Du wirst nicht glauben, wie sich die Welt dadurch anders pr&#228;sentiert.)

Und noch was: Sprache ist nicht nur Instrument unserer Interpretation des Gesehenen. Sie bestimmt ganz wesentlich mit, was wir sehen, was wir &#252;bersehen.

Du willst einen Essay? L&#228;sst sich machen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>
Gibt es keine Grenzen mehr zwischen Philosophie und Literatur?
</p></blockquote>
<p>Hat es - wenn &#252;berhaupt - nur in akademischen Kreisen gegeben. </p>
<p>(Und ja, manchmal empfinde ich brasilianisch, manchmal schweizerisch. Und Du wirst nicht glauben, wie sich die Welt dadurch anders pr&#228;sentiert.)</p>
<p>Und noch was: Sprache ist nicht nur Instrument unserer Interpretation des Gesehenen. Sie bestimmt ganz wesentlich mit, was wir sehen, was wir &#252;bersehen.</p>
<p>Du willst einen Essay? L&#228;sst sich machen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Benjamin Stein</title>
		<link>http://turmsegler.net/feeder/?FeederAction=clicked&amp;feed=Comments+on+Articles+%28RSS2%29&amp;seed=http%3A%2F%2Fturmsegler.net%2F20070622%2Fleere-dosen%2F%23comment-2496&amp;seed_title=Leere+Dosen#comment-2496</link>
		<dc:creator>Benjamin Stein</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 22 Jun 2007 08:52:05 +0000</pubDate>
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		<description>Also Sprache als Instrument unserer Intepretation des "bloss" Gesehenen oder Geh&#246;rten... 

[Wie empfindest Du heute? &#8211; &#214;hhm, englisch?!]

Dar&#252;ber l&#228;se ich gern in einem Essay. Gibt es keine Grenzen mehr zwischen Philosophie und Literatur?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Also Sprache als Instrument unserer Intepretation des &#8220;bloss&#8221; Gesehenen oder Geh&#246;rten&#8230; </p>
<p>[Wie empfindest Du heute? &ndash; &#214;hhm, englisch?!]</p>
<p>Dar&#252;ber l&#228;se ich gern in einem Essay. Gibt es keine Grenzen mehr zwischen Philosophie und Literatur?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Markus</title>
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		<dc:creator>Markus</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 22 Jun 2007 07:52:54 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://turmsegler.net/20070622/leere-dosen/#comment-2495</guid>
		<description>Um einen Gedanken von p. aufzugreifen:

&lt;blockquote&gt;
Was muss Lyrik bewegen au&#223;er die Wahrnehmung? Sprache in all ihren Formen ist in erster Linie Magie in ihrer Reinform. Deshalb ist z. B. das Beamtengequake keine Sprache. Die Sprache ist nicht dazu da, zu kommunizieren, sie ist nicht da, um damit zu rechnen, sie ist und bleibt ein Instrument zur Wahrnehmung, sie ist ein SINN.
&lt;/blockquote&gt;

Ich teile diese Auffassung ganz entschieden. Es wird immer wieder behauptet, wir Menschen w&#252;rden vor allem &#252;ber das Sehen gesteuert, wir seien Bildwesen. Das ist m.E. kompletter Unsinn. Es ist das, was wir sagen, h&#246;ren, lesen, was unser Sehen bestimmt. Daher ist es nichts als konsequent, wenn p. Sprache als Magie bezeichnet, denn erst durch die Sprache wird erschaffen, was wir sehen. Siehe dazu auch &lt;a href="http://hanginglydia.skypaperpress.com/index.php/site/der_7_lautsprecher_stummfilm/"&gt;diesen Beitrag&lt;/a&gt; auf Hanging Lydia.
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Um einen Gedanken von p. aufzugreifen:</p>
<blockquote><p>
Was muss Lyrik bewegen au&#223;er die Wahrnehmung? Sprache in all ihren Formen ist in erster Linie Magie in ihrer Reinform. Deshalb ist z. B. das Beamtengequake keine Sprache. Die Sprache ist nicht dazu da, zu kommunizieren, sie ist nicht da, um damit zu rechnen, sie ist und bleibt ein Instrument zur Wahrnehmung, sie ist ein SINN.
</p></blockquote>
<p>Ich teile diese Auffassung ganz entschieden. Es wird immer wieder behauptet, wir Menschen w&#252;rden vor allem &#252;ber das Sehen gesteuert, wir seien Bildwesen. Das ist m.E. kompletter Unsinn. Es ist das, was wir sagen, h&#246;ren, lesen, was unser Sehen bestimmt. Daher ist es nichts als konsequent, wenn p. Sprache als Magie bezeichnet, denn erst durch die Sprache wird erschaffen, was wir sehen. Siehe dazu auch <a href="http://hanginglydia.skypaperpress.com/index.php/site/der_7_lautsprecher_stummfilm/">diesen Beitrag</a> auf Hanging Lydia.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: perkampus</title>
		<link>http://turmsegler.net/feeder/?FeederAction=clicked&amp;feed=Comments+on+Articles+%28RSS2%29&amp;seed=http%3A%2F%2Fturmsegler.net%2F20070622%2Fleere-dosen%2F%23comment-2494&amp;seed_title=Leere+Dosen#comment-2494</link>
		<dc:creator>perkampus</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 22 Jun 2007 07:22:08 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://turmsegler.net/20070622/leere-dosen/#comment-2494</guid>
		<description>Schwer ist es, wohlgemerkt, f&#252;r mich - denn ich k&#246;nnte ja nur von meiner eigenen &#196;sthetik sprechen, die grunds&#228;tzlich anders zu werten ist. Da sprichst du den artistischen Moment an und hast nicht unrecht, es ist ein Vorsto&#223;en der sprache, kein Verharren, was es aber &lt;i&gt;auch&lt;/i&gt; sein kann. Was die Inhaltslosigkeit betrifft, kann ich nicht mitreden, wenn es um andere geht, da ich selbst teilweise eine dr&#252;ckende Inhalts&#252;berlastung biete, die ohne Kenntnisse der Materie dann noch schwieriger zu verstehen sein wird. Ich kenne die &#196;sthetik der jungen Lyriker nicht, und ich h&#228;nge mich da auch nicht an, dass sprache bei mir den virtuosen Charakter erf&#252;llen muss. Das hat sicher etwas mit dem bereits eingeplanten Vortrag zu tun. Abstraktes mag ich an sich in der Dichtung &#252;berhaupt nicht, und Konkretes gibt es nicht. Wie also bezeichnen wollen? Alles Absolute hat in der Dichtung nichts verloren (soweit es mich betrifft). Man kann &#252;ber eine Phrase ein Wortkonglomerat legen, das die Geschwindigkeit variiert oder einen verschwindenden punkt l&#228;nger betrachtet, als es gew&#246;hnlich erscheint. Dem Leser die allerh&#246;chste Konzentration abfordern - dann werden Inhalte nicht nur wie Nachrichten transportiert, sondern auch durch Laute eingefangen. Gedichte muss man IMMER vortragen. Etwas anderes ist nicht m&#246;glich, bzw. die N&#228;he zum Lied besteht darin, dass man es h&#246;ren muss. Nat&#252;rlich kann man auch einfach die Partitur zur Hand nehmen...

Prima, jetzt habe ich eigentlich &#252;berhaupt nichts gesagt, weil du aber von "bewegen" sprichst. Was muss Lyrik bewegen au&#223;er die Wahrnehmung? Sprache in all ihren Formen ist in erster Linie Magie in ihrer Reinform. Deshalb ist z. B. das Beamtengequake keine Sprache. Die Sprache ist nicht dazu da, zu kommunizieren, sie ist nicht da, um damit zu rechnen, sie ist und bleibt ein Instrument zur Wahrnehmung, sie ist ein SINN.
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Schwer ist es, wohlgemerkt, f&#252;r mich - denn ich k&#246;nnte ja nur von meiner eigenen &#196;sthetik sprechen, die grunds&#228;tzlich anders zu werten ist. Da sprichst du den artistischen Moment an und hast nicht unrecht, es ist ein Vorsto&#223;en der sprache, kein Verharren, was es aber <i>auch</i> sein kann. Was die Inhaltslosigkeit betrifft, kann ich nicht mitreden, wenn es um andere geht, da ich selbst teilweise eine dr&#252;ckende Inhalts&#252;berlastung biete, die ohne Kenntnisse der Materie dann noch schwieriger zu verstehen sein wird. Ich kenne die &#196;sthetik der jungen Lyriker nicht, und ich h&#228;nge mich da auch nicht an, dass sprache bei mir den virtuosen Charakter erf&#252;llen muss. Das hat sicher etwas mit dem bereits eingeplanten Vortrag zu tun. Abstraktes mag ich an sich in der Dichtung &#252;berhaupt nicht, und Konkretes gibt es nicht. Wie also bezeichnen wollen? Alles Absolute hat in der Dichtung nichts verloren (soweit es mich betrifft). Man kann &#252;ber eine Phrase ein Wortkonglomerat legen, das die Geschwindigkeit variiert oder einen verschwindenden punkt l&#228;nger betrachtet, als es gew&#246;hnlich erscheint. Dem Leser die allerh&#246;chste Konzentration abfordern - dann werden Inhalte nicht nur wie Nachrichten transportiert, sondern auch durch Laute eingefangen. Gedichte muss man IMMER vortragen. Etwas anderes ist nicht m&#246;glich, bzw. die N&#228;he zum Lied besteht darin, dass man es h&#246;ren muss. Nat&#252;rlich kann man auch einfach die Partitur zur Hand nehmen&#8230;</p>
<p>Prima, jetzt habe ich eigentlich &#252;berhaupt nichts gesagt, weil du aber von &#8220;bewegen&#8221; sprichst. Was muss Lyrik bewegen au&#223;er die Wahrnehmung? Sprache in all ihren Formen ist in erster Linie Magie in ihrer Reinform. Deshalb ist z. B. das Beamtengequake keine Sprache. Die Sprache ist nicht dazu da, zu kommunizieren, sie ist nicht da, um damit zu rechnen, sie ist und bleibt ein Instrument zur Wahrnehmung, sie ist ein SINN.</p>
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	<item>
		<title>Von: Benjamin Stein</title>
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		<dc:creator>Benjamin Stein</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 22 Jun 2007 07:04:28 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://turmsegler.net/20070622/leere-dosen/#comment-2493</guid>
		<description>&lt;p&gt;So leicht lasse ich Dich da jetzt nicht los. Warum kann man nicht "allzuviel ... sagen, weil es immer das gleiche sein wird"? Ist die artistische Form der Wesenskern der Dichtung? Oder sind die speziellen Formen "lediglich" das besonders taugliche Transportmedium f&#252;r etwas, das anders nicht oder nicht in gleicher Intensit&#228;t den Empf&#228;nger erreichen w&#252;rde?&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Ich neige letzterer Auffassung zu. F&#252;r erstere fehlen mir Argumente. Dir fallen als vermutetem Bef&#252;rworter ersterer These doch aber sicher einige ein. Wir haben uns bislang wohl &#252;ber die Konsequenzen ausgetauscht, aber nicht &#252;ber die Motivationen.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Diese Motivationen interessieren mich allerdings; denn ich sehe hier einen grossen Unterschied zwischen Literatur und bspw. bildenden K&#252;nsten.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Und wenn Du die Vokabel "Entwicklungsland" verwendest, f&#228;llt mir spontan auf, dass ich in Varianten des Artifiziellen in der Lyrik solange tats&#228;chlich nur eine Entwicklungsstufe sehen kann, wie es sich selbst gen&#252;gt, also "leere Dose" ist, die zwar klingen mag, aber nichts bewegt &#8211; sowohl im Sinne des Transportierens als auch des Anr&#252;hrens.&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>So leicht lasse ich Dich da jetzt nicht los. Warum kann man nicht &#8220;allzuviel &#8230; sagen, weil es immer das gleiche sein wird&#8221;? Ist die artistische Form der Wesenskern der Dichtung? Oder sind die speziellen Formen &#8220;lediglich&#8221; das besonders taugliche Transportmedium f&#252;r etwas, das anders nicht oder nicht in gleicher Intensit&#228;t den Empf&#228;nger erreichen w&#252;rde?</p>
<p>Ich neige letzterer Auffassung zu. F&#252;r erstere fehlen mir Argumente. Dir fallen als vermutetem Bef&#252;rworter ersterer These doch aber sicher einige ein. Wir haben uns bislang wohl &#252;ber die Konsequenzen ausgetauscht, aber nicht &#252;ber die Motivationen.</p>
<p>Diese Motivationen interessieren mich allerdings; denn ich sehe hier einen grossen Unterschied zwischen Literatur und bspw. bildenden K&#252;nsten.</p>
<p>Und wenn Du die Vokabel &#8220;Entwicklungsland&#8221; verwendest, f&#228;llt mir spontan auf, dass ich in Varianten des Artifiziellen in der Lyrik solange tats&#228;chlich nur eine Entwicklungsstufe sehen kann, wie es sich selbst gen&#252;gt, also &#8220;leere Dose&#8221; ist, die zwar klingen mag, aber nichts bewegt &ndash; sowohl im Sinne des Transportierens als auch des Anr&#252;hrens.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: perkampus</title>
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		<dc:creator>perkampus</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 22 Jun 2007 05:57:51 +0000</pubDate>
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		<description>Schwer, nicht wahr? Allzuviel kann man nicht sagen, weil es immer das gleiche sein wird. Anders aber als prosa kann man in doitschland gedichte schreiben und ich glaube, sie ist ausnahmsweise mal nicht schlechter als in den literaturnationen (ich weiss, ich m&#252;sste "... als in anderen literaturnationen" schreiben, wie aber jeder wei&#223;, z&#228;hle ich das entwicklungsland BRD nicht dazu).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Schwer, nicht wahr? Allzuviel kann man nicht sagen, weil es immer das gleiche sein wird. Anders aber als prosa kann man in doitschland gedichte schreiben und ich glaube, sie ist ausnahmsweise mal nicht schlechter als in den literaturnationen (ich weiss, ich m&#252;sste &#8220;&#8230; als in anderen literaturnationen&#8221; schreiben, wie aber jeder wei&#223;, z&#228;hle ich das entwicklungsland BRD nicht dazu).</p>
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	</item>
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		<title>Von: Benjamin Stein</title>
		<link>http://turmsegler.net/feeder/?FeederAction=clicked&amp;feed=Comments+on+Articles+%28RSS2%29&amp;seed=http%3A%2F%2Fturmsegler.net%2F20070622%2Fleere-dosen%2F%23comment-2484&amp;seed_title=Leere+Dosen#comment-2484</link>
		<dc:creator>Benjamin Stein</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 21 Jun 2007 23:28:05 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://turmsegler.net/20070622/leere-dosen/#comment-2484</guid>
		<description>&lt;p&gt;Ja, nat&#252;rlich ist das selbstverst&#228;ndlich. Das waren Beispiele f&#252;r die j&#252;ngeren Lyriker! Die im Gegenzug Genannten sind nicht mehr so jung wie Herr Winkler. Und Frau Sandigs Texte sind sicher keine leeren Dosen.&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Was wolltest Du mir noch sagen?&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ja, nat&#252;rlich ist das selbstverst&#228;ndlich. Das waren Beispiele f&#252;r die j&#252;ngeren Lyriker! Die im Gegenzug Genannten sind nicht mehr so jung wie Herr Winkler. Und Frau Sandigs Texte sind sicher keine leeren Dosen.</p>
<p>Was wolltest Du mir noch sagen?</p>
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	</item>
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		<title>Von: perkampus</title>
		<link>http://turmsegler.net/feeder/?FeederAction=clicked&amp;feed=Comments+on+Articles+%28RSS2%29&amp;seed=http%3A%2F%2Fturmsegler.net%2F20070622%2Fleere-dosen%2F%23comment-2483&amp;seed_title=Leere+Dosen#comment-2483</link>
		<dc:creator>perkampus</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 21 Jun 2007 22:59:14 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://turmsegler.net/20070622/leere-dosen/#comment-2483</guid>
		<description>Ron Winkler? aber selbstverst&#228;ndlich, mein Herr! Kein Gr&#252;nbein? aber selbstverst&#228;ndlich, mein Herr!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ron Winkler? aber selbstverst&#228;ndlich, mein Herr! Kein Gr&#252;nbein? aber selbstverst&#228;ndlich, mein Herr!</p>
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